29 marzo, 2011

Aclaración sobre Agnosticismo, Ateísmo y Dios. Y por otro lado, Escepticismo, por supuesto.

Cada vez tengo más claro que la gente no sabe qué significa "dios", qué significa "escéptico", qué significa "ateo" y qué significa ser "agnóstico". Mi guerra es contra la religión, contra dios, y contra toda creencia o duda de la existencia de dios.Y por supuesto a los agnósticos me los meriendo, como a mucho creyentes.

Sin embargo hay personas que se han sentido ofendidas por mi anterior post y el problema no es que se hayan sentido ofendidas por "ser agnósticas" - si es así de verdad, lo siento, pero te jodes-, sino porque han creído ver en mi ataque contra los agnósticos un ataque contra los escépticos. Y no son lo mismo.

Yo misma me considero escéptica y por supuesto, como ya he dicho, atea. Un agnóstico puede pensar que es un escéptico, pero la realidad es que los agnósticos escépticos son los menos y la mayoría son todo lo que anteriormente dije: interesados, cobardes, flipados etc. Sin embargo, a los escépticos los respeto muchísimo. También hay que tener en cuenta que nadie puede basarse en un artículo de wikipedia para aplicarlo a su vida real y quedarse ahí, porque la wikipedia falla por mucho que nos la vendan como segura. De hecho, soy bastante escéptica con la wikipedia.

El término "dios" significa:


dios.
(Del lat. deus).

1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.
ORTOGR. Escr. con may. inicial.


2. m. Deidad a que dan o han dado culto las diversas religiones.


El término "dios" significa eso y sólo eso. Son los únicos significados que tenemos de "dios". Si quieres fliparte y decir que dios es una fuerza creadora del universo, eso no es dios. Por definición.

¿Por qué?


1. Dios y la religión van de la mano. Dios es un concepto humano que sin el significado consolador y complaciente que le otorgamos no tiene sentido para nosotros. Por supuesto, las religiones han sabido sacarle partido a las creencias personales y lo han convertido en una doctrina bien definida, pero ése es otro tema. Igualmente la política siempre ha llevado a la religión de la mano por mero interés, pero ése también es otro tema.

2. El concepto de dios si no tiene como objetivo la explicación del universo y nuestra vida en él, tampoco tiene sentido.


¿Por qué un ateo no tiene fe? Porque no cree en ningún dios ni en ninguna religión. Lo lleva en el nombre: a-teo. Sin dios.

Si dentro de varios años se descubre una fuerza creadora del universo:

a) No puede ser dios. Es absurdo pensar que tendrá cualquier cualidad que nosotros los humanos le hayamos otorgado desde nuestras religiones. Aceptar que las religiones están equivocadas es aceptar que no hay dios, básicamente porque de dios no tenemos otro concepto que el anteriormente mencionado y sólo aparece en los diccionarios y en los libros sagrados como tal.

b) Aceptar que es dios llevaría a que: 1) lo adorásemos, 2) existieran pruebas concluyentes de ello. Eso para que entre en la definición de "dios".


Es decir, que siguiendo con 1: Un ateo no va a adorar a una fuerza creadora del universo básicamente porque durante todo este tiempo ha estado ausente y porque se haya demostrado que existe una fuerza creadora del universo no va a tener más sentido para él adorar a esta fuerza recién descubierta que adorar a la fuerza de la gravedad. Si es una fuerza o cualquier otra cosa, no va a necesitar ser adorada. Eso lo excluye de la categoría de "dios".

Siguiendo con 2: Un ateo niega la existencia de dios, concepto ligado desde siempre a la imaginación y tradición humanas. Un ateo no niega que el universo tenga un principio o un final, una causa para ser como es. En cuanto a eso, el ateo, como cualquier otra persona, no tiene ni puta idea de por qué coño estamos aquí, aunque piensa que es más que probable que sea por casualidad, ya que así es como hemos evolucionado como sistema cósmico y como organismos vivos, tal y como defiende la ciencia. Sólo sabe que ese origen no es "dios". Si se demuestra que la fuerza X crea el universo, pues será la fuerza X o la supernova H o vaya usted a saber qué, el origen de la vida o del universo y el ateo lo aceptará porque habrá evidencias de ello, tal y como ha aceptado la teoría de la evolución o que el fuego provoca sensación de quemazón . Pero esa fuerza, por la definición que tenemos de dios, no puede ser "dios" a menos que llamemos "dios" a "fuerza creadora del universo", definición que no tiene sentido a menos que se mire a través de la religión.


Si dios es para ti "una fuerza creadora", un "espíritu dador de vida"... estás echando mano de la religión -y de ciertos errores que algunos científicos han cometido a lo largo de la historia, de lo que hablaré después-, la aceptes o no totalmente, lo que me lleva al siguiente término:



agnosticismo.

(De agnóstico).

1. m. Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.



Divino es una cualidad de "dios". Es decir, que el agnóstico ADMITE la existencia de dios, aunque dice que su conocimiento no nos es accesible. Bueno, o al menos unos dicen eso. Otros dicen que la existencia de dios "no les importa", pero también están admitiendo que dios existe. Ya recogí en mi entrada anterior todas las tonterías que dicen los agnósticos.


El agnosticismo puede confundirse con el escepticismo si no se tiene claro el concepto de dios. Pero son realidades diferentes.

escepticismo.

(De escéptico e -ismo).

1. m. Desconfianza o duda de la verdad o eficacia de algo.

2. m. Doctrina de ciertos filósofos antiguos y modernos, que consiste en afirmar que la verdad no existe, o que, si existe, el hombre es incapaz de conocerla.



Y aquí es donde se lía la mundial por falta de razonamiento.


Los escépticos, entre los que me encuentro, dudan de cualquier cosa que no tenga pruebas. Dudo que sea cierto algo si no hay pruebas de ello. Ni lo sé ni no lo sé. No hay pruebas y yo no tengo ni puta idea. Esa es la primera definición, no la segunda.

Pero si coges la segunda, metes la gamba. "La verdad" es un término absoluto que no existe en términos humanos, porque cada ser vivo tiene "su verdad" y no es algo universal. Es decir, que "la verdad" es relativa. ¿Por qué? Porque somos humanos y jamás tendremos otra visión de la vida que no sea humana. No podemos cambiar eso. Los humanos nos podemos equivocar en nuestras mediciones porque los instrumentos que utilizamos están sujetos a error sólo por ser fabricados por seres humanos. Y aún así, sacamos bastantes conclusiones acertadas. Acertadas, que no "verdaderas". Esos son también dos términos que se dan de hostias, pero no voy a hablar de eso ahora.


Ahora, si mezclas un término absoluto y abstracto como "la verdad" y la equiparas con "dios", como hacen las religiones, ya la has liado parda.


Dijimos que el escepticismo es:

2. m. Doctrina de ciertos filósofos antiguos y modernos, que consiste en afirmar que la verdad no existe, o que, si existe, el hombre es incapaz de conocerla.


Ahora modifiquemos un poquito la definición y cambiemos el término "verdad" por "dios":

Doctrina de ciertos filósofos antiguos y modernos, que consiste en afirmar que dios no existe, o que, si existe, el hombre es incapaz de conocerla.


¡Ahí va! ¡Pero si es la definición de agnosticismo! ¡Qué casualidad!

He aquí la confusión entre agnosticismo y escepticismo.


¿Quién ha provocado esta confusión? La religión, valiéndose de movimientos tan sutiles que muchas veces aceptamos sus preceptos sin darnos cuenta porque socialmente están extendidos y normalizados. Es la religión la que otorga las cualidades de "lo absoluto" y lo "incognoscible" -al menos en esta vida- a dios. Y tristemente, algunos científicos de gran valor no han salvado este error, haciendo que el error siga entre nosotros.

Tenemos textos ´"sagrados"- que no se despeinan cuando lo dejan bien clarito, como la Biblia:

Juan 14. Jesús es el Camino, la Verdad y la Vida.

Toma ya. Y ahora tenemos a unos cuantos escépticos que se mal llaman agnósticos cuando en realidad son ateos.

¿Por qué un escéptico se lía tan fácilmente con los términos? ¿Por qué hay tanto ateo que se llama así mismo "agnóstico"? Pensadlo por un momento. Pensad en la satanización del término "ateo" y daos cuenta de cómo vuestra mente os protege, mediante un hábil mecanismo inconsciente, confundiéndoos en los términos, incluso aunque los tengáis claros. Estamos socialmente programados para escuchar "ateo" y hacer una mueca. Es duro luchar contra eso y más duro aún reconocerte como tal. Hasta que lo aceptas.

El ateísmo y el escepticismo no son cuestiones de fe y casi siempre van de la mano. El agnosticismo SÍ se basa en la fe, aunque sea en esa mínima probabilidad de existencia que queda según ellos. Si fueran valientes se declararían ateos, pero no tienen huevos en su mayoría.

Otros, en cambio, se lían con los conceptos.Y tenemos seguidores ciegos de algunos científicos de prestigio que en su condición de humanos cayeron en el error, y estos seguidores lo repiten a su vez:

Puede que Carl Sagan se considerara agnóstico, pero según hemos visto, era un ateo que confundía términos. Era un mal llamado agnóstico. Sí, hasta Carl Sagan puede equivocarse, bájenlo del pedestal, era tan humano como nosotros. Era escéptico, eso sí, uno muy bueno además. Pero a ese origen del universo del que él hablaba no lo podemos llamar "dios". Será otra cosa. Una fuerza, una chispa... pero no dios. Dios es un concepto humano imposible. Y si dios tiene otras características que no vienen en el diccionario es cualquier otra cosa, pero no dios, precisamente porque esas características no vienen en el diccionario y no están aceptadas. Utilicemos bien los términos, por favor, hablemos con propiedad y no le pongamos a una idea la primera etiqueta que se nos venga a la mente.

Einstein hablaba en sus libros de "dios" equiparándolo al término "fuerza creadora". Mal hecho, señor Einstein. Lo hizo por belleza literaria, por guardar las formas, por lo que sea. Pero hizo mal la correspondencia dios=fuerza creadora del universo. De hecho, muchos creyentes basándose en los escritos einstinianos han dicho que Einstein era creyente porque "hablaba de dios en sus libros". Y me temo que si Carl Sagan utilizó esa misma correspondencia también la jodió. Ambos eran escépticos y ateos, pero se mal llamaban agnósticos ya fuera para que no los lapidaran, por equivocar el término "dios" o por cualquier otro motivo.

Yo todo esto lo di por supuesto a la hora de atacar a los agnósticos. Fue error mío darlo por supuesto, por lo que se ve.

Por otro lado, aunque creo que ya ha quedado claro, "ateo" significa literalmente "sin dios". Un ateo nunca se basa en la fe para decir que "dios no existe". Decir que "si yo creo que no X", siendo X cualquier cosa distinta del término "dios", soy "atea" en cuanto a X es una estupidez supina. Un ateo niega sólo y exclusivamente la existencia de dios. Punto. Si X no se puede demostrar y decimos que X no existe, caemos en el error. A menos que X sea "dios" entendiendo "dios" dentro del marco limitado de significado que le hemos puesto por convenio y que aparece en el diccionario. Si quieres modificar el término y añadirle o quitarle cosas, entonces a lo mejor yo no soy "atea" en cuanto a la nueva definición. Pero no es el caso. Creo que "dios" está muy mal usado y su mal uso no lo convierte en correcto -jajaja, toma frase de múltiple sentido-.

Pero lo que algunos científicos mal llamaron "dios" en su día, no debería hacernos caer en el error. Dejémonos de vueltas, de buscarles los tres pies al gato al término "dios" porque nos conviene, porque nos hemos liado con los términos, porque nos da miedo llamarnos "ateos" o porque la Wikipedia dice otra cosa distinta -dicha por filósofos que a saber...-. Lo que es, es, al menos en el castellano y eso lo define la RAE y creo que todos tenemos que ceñirnos a eso. Sobretodo porque en la Wiki si aparecen "posturas filosóficas", básicamente porque muestra entre otras cosas la evolución de un término a lo largo de la historia y a veces, lo que dice cada autor, ya que reúne TODA LA INFORMACIÓN sobre un término, lo que no quiere decir que TODO LO QUE DICE SEA VERDAD. Y me temo que éste artículo está sacado de la Wiki y por lo tanto es subjetivo porque se limita a copiar unas categorías filosóficas que, entre otras cosas, no sólo es discutible sino que también es fácil decir por qué está equivocado. En cambio el diccionario, la RAE, es un convenio. Algo que tiene que definir qué es cada cosa. Y para eso no se puede ser parcial sino lo más objetivo que se pueda. No puedes decir que un mono es un conejo porque cada uno tiene unas características y el diccionario tiene que definir una realidad objetiva. El lenguaje es "objetivo" porque ve una realidad y la nombra, sencillamente y es algo universal. Un gato es un gato para un inglés y para un español, aunque cada uno lo llame de una manera. El concepto es el mismo. La filosofía son pajas mentales hasta que se demuestran que son ciertas, por lo que la filosofía y sus valiosas preguntas pasan a ser un supuesto científico universal y comprobable por todos algunas veces. No es que yo tenga una idea "cerrada" de dios, es que dios es lo que es y no admite otra definición. Es como si me dicen que tengo una idea equivocada y cerrada de la palabra "coche": mire usted, hemos llamado "coche" a un determinado objeto por convenio social. Si a un coche le pones dos alas dejará de ser un coche. Será otra cosa, pero no un coche. El coche puede evolucionar, pero siempre dentro de los límites de la palabra "coche". Por eso un vehículo con 4 ruedas es un coche y no una moto. Y por eso un coche antiguamente era un vehículo de 4 ruedas tirado por caballos y hoy el coche se mueve con motor. Pero cada cosa tiene su nombre y hay que llamarla por él. Si no, te pasa lo que a Einstein o a Sagan, que mal utilizas los conceptos y pueden ser malinterpretados -como si ya el lenguaje no fuera malinterpretable de por sí-.

Y que conste que, a pesar de la "pureza" del lenguaje que defiendo -básicamente que X se llame X y no Z, porque si se llama Z ya no es X, no creo ser muy nazi- muchas veces me cago en la RAE por la tergiversación de sus definiciones -pero me temo que no es el caso de "dios"- y su nueva ortografía y seguiré acentuando "sólo" siempre que quiera. Soy muy escéptica en cuanto a eso.





EDIT: Tenía que añadirlo, lo siento:




14 comentarios:

Imaginario dijo...

Ya comente lo que pienso en el blog de Vary sobre el tema.

Un escéptico no puede afirmar que la homeopatía no funciona a menos de que tenga pruebas, de lo contrario cae en lo mismo que intenta combatir.

De igual modo, un ateo que niegue la posibilidad de que un ser invisible sea el creador de todo sin pruebas cae en lo mismo que combate. Otra cosa es que piense que la solución propuesta al problema sea increíblemente improbable y estúpida.

Sobre los agnósticos, pues simplemente no creo que exista un agnóstico puro. Todo el mundo filtra las posibilidades y descarta lo absurdo e ilógico, aunque no tengamos pruebas de ello.

Hay grandes diferencias entre lo que se entiende por estos términos en la calle y su definición real, voy a poner la definición “Real Calle de la Lengua”, que es más divertido.

- Ateo: Persona que no cree en dioses y quema iglesias
- Agnóstico: Alguien que no sabe no contesta
- Escéptico: Gruñón que quita la ilusión a la gente y está en contra de todo.

Por lo demás, más o menos de acuerdo con tu entrada.

Curiosamente me encuentro en una posición entre la tuya y la de Vary. Como ya dije “tan sólo ligeros matices”.

Yo me defino a mí mismo (ya no sé si con acierto), cómo ateo débil (no tengo dios, me parece absurdo creer es dioses, pero no tengo pruebas de ello) y escéptico (no me creo nada sin pruebas y analizo críticamente todo).

Un saludo

PD: No creo que nadie se haya enfadado.

Elvira, el Cisne Negro dijo...

No quiero hablar por Vary ni mucho menos, pero objetivamente y teniendo en cuenta lo que he dicho y lo que él ha dicho, Vary sería ateo. Ateo en cuanto a "dioses que aparecen en las religiones" que, como hemos visto, son los únicos dioses que puede haber.

Pienso, Imaginario, que cuando una probabilidad se califica de estúpida habría que eliminarla. Por estúpida. Como la existencia de monstruos en el armario. ¿O habría que dudar de su existencia? Como ya dije, miles de niños en todo el mundo han dicho verlo. Si dudas de la existencia de dios deberías también dudar del monstruo del armario. Y de todo. Y dudar de todo no es razonable, ya lo hizo Descartes en su día y al final sacó unas conclusiones que dejan con la boca abierta. Para "dios" hay explicaciones mucho más plausibles y posibles y no creo que haya motivos para dudar de la lógica y de la observación metodológica. Nuestro planeta y nuestro universo nos demuestran que procuran funcionar con la mínima energía posible. Son económicos y un dios no lo es. Y bueno, no me voy a poner ahora a decir todas las cosas por las que es estúpido creer en la existencia de dios, pero como ya escribí citando a Tim Minchin, creo que es hora de librarnos de mitos y monstruos creados por el hombre.

Sheppard dijo...

Hola!

Como ya dí mi opinión en el blog de Vary no voy a repetirme, pero que existe una tremenda confusión y manipulación de términos es palpable.

La demonización de los ateos es un objetivo evidente por parte de las personas e instituciones de peso en el ámbito religioso.
Somos un grano en el culo, podría decirse. Me alegro.

Como la cultura y el condicionamiento social juegan un papel tan grande en nuestra vida, incluso personajes tan brillantes como Sagan y Einstein fueron hombres de su tiempo, condicionados también por su entorno, quizás incluso coaccionados, si no directamente quizás si de forma más sútil. Solo me imagino los problemas que te puede acarrear negar directamente la existencia de dios en un país tan fundamentalista como los EEUU. Aún así solo los más ignorantes cogen una frase o una afirmación suelta aquí y allá para construir toda una conspiranoia a su alrededor. Cuando yo veo la vida y obra estos hombres me maravilla todo el esfuerzo dedicado a buscar, conocer y explicar el porqué de las cosas, que es justamente lo diametralmente opuesto a cualquier creencia religiosa, que pida tu obediencia y dedicación, no tu comprensión.

Saludos para todos.

iñigo dijo...

Buenas,
¿No creeis que los nacionalismos de mierda, las putísimas religiones
son invenciones del hombre en busca de DINERO facil de ganar?.
Creo que la religión aparte de eso, también existe por el miedo a la muerte y a lo desconocido, pero eso es secundario.

Saludetes.
P.d. A mi personalmente me da un poco igual colocar `las etiquetas´de ateo y agnóstico y sus diferencias...-Lo realmente importante es El no creer en dios,
(estamos/ais en el mismo barco).
Quizas sea por el mal que han echo y hacen a la humanidad.(me refiero a todas las reliones, por supuesto)

Saludotes nocturnos y primaverales, si, jajaja.-Que por cierto, ya era hora.

N1kkyt4 dijo...

Estoy empezando a arrepentirme de haber escrito: "Comparativa: Ateo VS Agnostico ¿quien razona mas?" jajajaja yo creo que ya le estan dando mas vueltas al tema de las necesarias, y todo por una lista de quejas y opiniones que salen a montones cuando se escribe sobre este tema XD Saludos.

N1kkyt4 dijo...

El que quiera ser ateo o agnostico... que lo sea, me importa un comino XD

Vary Ingweion dijo...

Vuelves a caer, otra vez en el error de atribuir fe cuando el término, por definición, NO PERMITE la fe.

El agnóstico NO ADMITE la existencia de dios. Eso te lo has inventado tu. Declara inaccesible su conocimiento. Esto significa que no puede conocerse. Eso significa que no puede saberse si es cierto o falso.

En un sistema de lógica binaria, la variable dios puede obtener dos valores. 0 y 1. El ateo dice que vale 0. El religioso dice que vale 1. El gnóstico dice que dirá cuánto vale cuando tenga pruebas. No admite que vale 0,5, porque es una lógica binaria. Solo puede ser 1 o 0. El agnóstico admite lo que los creyentes (tanto ateos como religiosos) no se atreven a admitir. Que realmente no lo saben. Ellos creen que es 0 o 1. Pero no lo saben con certeza. Porque no hay pruebas. Sin pruebas no hay conocimiento. Eso es lo que dice un agnóstico. Simple y llanamente. Por cierto, y eso es un error de la RAE, el agnóstico no solo se pronuncia ante la religión. Lo hace ante todo. De hecho, muchos agnósticos son, también, ateos.

El escepticismo tiene dos ramas. El escepticismo filosófico no es lo mismo que el escepticismo científico.

Pero como dije en mi blog, las palabras tiene su significado, y es el que es. Si una persona quiere llamar armario a un acuario con peces, puede hacerlo. Pero estará equivocado, porque la definición de armario no es "recipiente de vidrio que contiene agua y peces". La definición de agnóstico lleva implícita la ausencia de fe de cualquier tipo. De forma que alguien que cree no puede ser agnóstico, y alguien que no cree puede serlo. De modo que decir que un agnóstico cree algo es una incongruencia lingüística.

Por otro lado, el escepticismo científico está íntimamente ligado al agnosticismo. Un escéptico duda de todo lo que no presenta pruebas. Un agnóstico declara que no considerará cierto aquello que no presente pruebas. La mayoría de los escepticos son agnósticos y viceversa. Pero lo son para todo.

Para un agnóstico, y para un escéptico (cosas, ambas, de las cuales me declaro) no hay respuesta sin pruebas. Y ninguno de los dos necesita afirmar ni negar a dios, porque simplemente no entra en sus ecuaciones.

Un ateo niega a dios. ¡Y cómo puedes negarlo sin puebas! Éstos usan el agnosticismo (basarse en las pruebas) y el escepticismo (dudar de lo que no esté comprobado) para acercarse a una conclusión probabiística (gracias al Principio de Parsimonia). Pero para pasar de esa aproximación a una negación rotunda, sin ninguna prueba concluyente, necesitan fe.

Por otro lado, curioso que religiosos y creyentes presenten actividad en el nucleo neural del neocortex prefrontal destinado a la fe, mientras que los agnósticos no. Una futura psicóloga sabrá entender lo que eso significa.


Pero me he cansado de discutir. Me he rallado mucho con este tema. Yo conozco las definiciones, sé lo que cada palabra significa. Solo tienes que leer su significado de las personas que forjaron y usaron esos términos durante años y con el mismo sentido. Tú cree lo que quieras creer. Afirma lo que quieras afirmar. Di que un taburete tiene respaldo, si quieres, aunque en su definición se especifique que NO lo tiene... y la que sí lo tiene es la silla. Dilo, si quieres. Pero seguirás estando confundida.

Procura no confundir a la gente diciendo cosas que no son. Pero es sólo un consejo.

Vary Ingweion dijo...

Por supuesto, en cuanto a religiones se refiere, soy completamente ateo. Sin lugar a dudas. Porque son imposibilidades lógicas, físicas y biológicas. Sin embargo, no son las únicas posibles visiones de un dios.
¿Has oído hablar del deísmo, del panteísmo, y del pandeísmo? Hablan de deidades, pero no se ligan a los conceptos de religiones. Creen en dioses ajenos a la religión.

Soy ateo para dioses demostradamente falsos. Cuando todas las opciones que puedan ser tomadas como posibles dioses sean científicamente descartadas, con pruebas concluyentes,seré completamente ateo. Negaré la existencia de todo tipo de dioses. Pero siempre bajo el conocimiento que me aporta una posicion agnóstica de no creerme nunca nada. No creer en nada. Solo obtener y conocer las pruebas es un buen camino hacia el conocimiento.

Tengo la esperanza de que algún día pueda ser ateo. Pueda probarse que no se necesita ningun dios para crear el universo (o los universos). Tengo la esperanza de que, mediante el camino del método científico, basado en un profundo agnosticismo, basado en no creerse nada, nos lleve al conocimiento sobre la muy probable no existencia de ningun tipo de dios.

Pero de momento, sólo es una esperanza. Hasta entonces, seguiré fiándome solamente de las pruebas, sin creerme nada, como agnóstico que soy, y dudando de todo aquello que no esté comprobado, como buen escéptico.

Elvira, el Cisne Negro dijo...

Por favor, no tergiverses las cosas. El significado de las palabras es explícito. Es explícitos. El significado de "Agnóstico" es explícito. Si una palabra tiene un significado "implícito" es una opinión tuya y personal. Es como una connotación. Y las connotaciones son subjetivas, por lo que el término "agnóstico" si tiene algún significado implícito es algo que tú le has dado y que por lo tanto no es universal ni está aceptado.

Agnosticismo y escepticismo son cosas diferentes.

Yo sólo intento llamar a cada cosa por su nombre. Pero lo único que haces es confirmarme con cada vez más ahínco que tienes un concepto de las cosas equivocado. Y así no puedo poner nada en claro, porque si yo digo "pájaro" tú entiendes "conejo" y así no hay forma de ponerse de acuerdo.

Yo no me invento nada, te lo aseguro. Hay agnósticos que se aferran a la duda como arma para afirmar su fe. Te será contradictorio porque opinas radicalmente lo contrario. Pero no me invento nada. Te recomendaría cierta página de Facebook para que vieras lo que dicen y piensan los que se definen como "agnósticos". Y tiene sentido, Vary, que haya agnósticos con fe. Creo que he dejado claro en qué se diferencia cada cosa. Y una cosa es ser agnóstico y otra escéptico, y en el caso de ser escéptico la cosa está clara, pero en cuanto al agnosticismo cada uno hace lo que quiere. No caería tan bajo como mentir en unos datos que me parecen importantes para sostener lo que he dicho en la entrada.

Yo no tengo la esperanza de ser nada. Como ya dije, soy atea y estoy convencida de que llamar "dios" a cualquier ser, ente o criatura que habite o no en el universo es un completo error. Que haya "seres" que podamos considerar superiores por una serie de motivos perfectamente racionales, de acuerdo. Pero todo lo demás me parece que es dar vueltas en círculo.

E insisto: no pretendo rayar a nadie ni confundir a nadie. Me parece haber sido lo bastante clara. Si cada uno quiere creer o pensar en cualquier cosa personal en cuanto a un término, que lo haga. Pero he pretendido ser objetiva en cuanto a mi análisis, independientemente de mi opinión, y otorgar significados "implícitos" a una palabra es cosa de poesía y de lírica, y es todo lo contrario a objetivo. Siento que otras personas le otorguen a la palabra agnóstico un significado implícito diferente.

Elvira, el Cisne Negro dijo...

N1kkyt4, te he respondido en el otro post, ya que tu comentario estaba más completo.

Imaginario dijo...

Vamos a ver:
1º Es una estupidez cabrearse por este tema, cabezones/as, más que cabezones/as.
2º Estoy convencido de que compartís opinión, aunque habláis de cosas distintas.

Vary tiende más a la definición académica de los términos y Elvira a la que la gente utiliza. Creo que ese es el problema.

Es por eso que existen agnósticos creyentes como dice Elvira. En España la mayoría de la gente es agnóstica, es decir, cree que hay “algo” superior que nos creó.

Vary, no me muerdas, ya sé que esa no es la definición de agnóstico, pero en la calle es así, tú también lo sabes.

Entiendo y alabo tu postura agnóstica respecto a los dioses, sin dudas es la mejor posible. Me cuesta creer que puedas lograrlo, pero yo estoy obviamente encerrado en mí mismo.

Recapitulando y simplificando (que es lo que me gusta):
- Agnóstico: No sé sin pruebas. En la calle: Dudo, es posible que dios exista, creo en algo.
- Ateo: Es ilógico creer en dioses, luego no existen. En la calle: Va en contra de la religión. Individuo raro. Muchas veces cruel y maligno. ;-)

Elvira, el Cisne Negro dijo...

Jajajajajaja. Buen resumen, Imaginario.

De todas formas intento aferrarme a términos objetivos y luego, como bien dices, cada uno los emplea como quiere. Pero al fin y al cabo los términos que utilizamos están para que nos sean útiles. Pero siempre teniendo claro que una cosa es la filosofía -y por lo tanto, cada uno puede tener una y no es una verdad inmodificable- y otra la objetividad.

Y descuidad, que aunque sea apasionada, no me enfado. Sé que esta trifulca se debe a que cada uno dice una cosa distinta y hasta ahora, que yo sepa, Vary no me ha confirmado esto.

Un saludo a todos.

Sheppard dijo...

Pego aquí una parte de un artículo de Michael Neumann, porque coincide plenamente con mi opinión (y la de muchos), porque me parece demasiado buena como para no ponerla, porque viene al caso... y perdón por seguir añadiendo leña...

"... Esta falta de evidencia no prueba la no existencia de dios. A pesar de ello, hace mucho más que refutar un argumento: nos da razones para abrazar el ateísmo. Tiene más sentido que decir “no sé si dios existe” o incluso “probablemente dios no existe”, afirmar que dios no existe. Esto tiene que ver con las condiciones bajo las cuales nos sentimos autorizados a afirmar algo. Siempre que decimos cualquier cosa damos por sentado que puede menoscabar nuestra afirmación el escepticismo extremo. Tenemos derecho a negar que duendes indetectables cabalgan en las gotas de lluvia o que las estatuas del monte Rushmore recitan frecuentemente poesía francesa, o que Mickey Mouse tiene un reino oculto en la Amazonia. Podemos negar estas cosas aunque sabemos que, hablando estrictamente, podríamos estar equivocados. Todos podríamos estar alucinando o haber pasado por alto algunas evidencias decisivas. Pero estas incertidumbres “metafísicas” ya son siempre asumidas cuando afirmamos que algo no ocurre o no existe.

Es engañoso llevar esta incertidumbre metafísica de fondo al primer plano hablando de probabilidades. Cuando en realidad afirmamos probabilidades —”probablemente lloverá esta semana”— basamos nuestra afirmación en observaciones del mundo real. Podemos citar, por ejemplo, la frecuencia observada en que determinadas condiciones de la meteorología producen lluvia. Las afirmaciones de probabilidad, en otras palabras, están ellas mismas basadas en la evidencia. No son movimientos neuróticamente prudentes para protegernos de resultados que no podemos esperar de ninguna manera a base de las observaciones. No decimos: “probablemente nosotros no tenemos tentáculos”. Decimos que no los tenemos. No sentimos alguna necesidad de cubrirnos el culo por si acaso hemos estado alucinando todas estas décadas. Así debe ser con la existencia de dios. Si omitimos el “probablemente” de “probablemente nosotros no tenemos tentáculos”, deberíamos omitirlo de “probablemente dios no existe”."

Elvira, el Cisne Negro dijo...

Muchas gracias, Sheppard. Estoy totalmente de acuerdo con el texto y creo que resume todo lo que he querido decir hasta ahora de una forma mucho más elegante.

:)