16 marzo, 2011

Ateísmo vs. Agnosticismo. Preguntas varias.

Es una de las preguntas que las personas tienen menos claras: ¿Qué diferencias hay entre ateísmo y agnosticismo? Y esto, por supuesto, genera más preguntas: ¿Los dos, ateo y agnóstico, son herejes por igual? ¿Los ateos creen en algo? ¿El ateísmo y el agnosticismo son religiones? ¿Cuál demuestra un mayor nivel de raciocinio? ¿Cuál de ellos está más cerca de la religión?


Veámoslo poco a poco.


En primer lugar, una definición de cada uno siempre viene bien.


Agnosticismo

El agnosticismo es la creencia de que la existencia o no de Dios es un asunto superfluo en tanto que no forma parte esencial de la condición humana, aunque sí lo sea de la cultura y de la historia humana. Quienes profesan agnosticismo no son necesariamente antirreligiosos, siendo respetuosos de todas las creencias que proceden de una reflexión individual y honesta, y no de un interés egoísta, de la desesperación o de la presión del entorno.

El término ‘agnóstico’ también ha sido usado para designar a aquella persona que, aunque no considera que sea incognoscible la existencia de Dios, cree que las evidencias a favor y en contra de la existencia de una deidad no resultan concluyentes, por lo que se muestra indecisa sobre el tema.



Ateísmo

El ateísmo es la no creencia en seres superiores. Proviene del griego Αθεος (‘a’: partícula negativa; ‘theos’ o ‘zeos’: ‘dios’), ‘sin dios’. Se puede definir más explícitamente como la no creencia en seres o entidades metafísicas, debido a la falta de pruebas racionales que demuestren su existencia. En este sentido, no creer en un Dios en particular (como Yahvé), y sí creer en alguna fuerza mágica que une todo el universo (como la Fuerza, de Star Wars, o el Ki japonés) no es ateísmo.

El ateísmo no es una religión. El ateo, en general, ha pasado por un proceso de cuestionamiento, investigación y recopilación de respuestas, que le permiten afirmar que las entidades metafísicas no existen, y que las diversas manifestaciones "extrañas" del universo tienen una explicación racional (incluso, si ésta aún no se ha encontrado).

Ser ateo no es ser inmoral. La moralidad para el ateo no se basa en preceptos axiomáticos, de revelación divina. Se basa en la búsqueda del bienestar humano, como individuo y sociedad, y en la racionalidad adquirida sólo a través del conocimiento.



Se puede decir que el ateo no es creyente, mientras que el agnóstico sí o está en duda.


Por lo general, el agnóstico negará que los dioses de las religiones conocidas son los verdaderos, poniéndose a favor de una misteriosa fuerza divina que controla el universo. Así de hippies son algunos. Otros, en cambio, defienden que los dioses de todas las religiones son en realidad el mismo dios creador, visto desde diferentes puntos de vista. Un creyente agnóstico tiene un problemón mayor que el resto de los creyentes del mundo. Los creyentes judíos, budistas, cristianos etc. tienen un libro, un personaje, unas ideas más o menos absurdas que seguir porque están escritas en algún lado o son parte de la “sabiduría” popular. En cambio los agnósticos se dedican a pensar y a pensar en cómo encajar un dios libre de religión a base de patinazos mentales y de creencias muy personales –y todo lo personal, cuanto más personal sea y menos universal, es más propenso de caer en el error-, porque no está escrito en ningún lado qué es lo que tienen que creer en concreto y qué no. De este modo podemos decir que el agnosticismo no es una religión porque básicamente no tiene una organización ni una estructura lógica y fácil de distinguir. De forma que unos creen en un ente superior, otros en la energía de la naturaleza, otros en los espíritus del agua… muchas veces se parece a una forma de neopaganismo, la verdad. Por supuesto, el agnóstico no se basa en ningún criterio científico. Se limita a absorber la creencia de que hay un ente sobrenatural ahí fuera, ya porque se lo hayan enseñado desde pequeño, porque le hayan dicho que en algo hay que creer etc. etc., pero no está conforme con ninguna religión –porque no le gusten los ritos; porque encuentre muy pesado orar cinco veces al día o ir a misa los domingos; porque cree en la Iglesia pero no en la Biblia; porque cree en la Biblia, pero no en la Iglesia y no sabe que existe el protestantismo; porque se mal llama católico y no cree en la Biblia, ni en la Iglesia y tiene una idea hippie de Jesucristo…-.

Conoce que los dioses son vengativos, de modo que si hubiera un infierno/cielo/limbo/vida después de la muerte etc. de alguna forma tendría acceso, ya que él “en ningún momento dejó de creer” y que “debido al gran número de religiones existentes, no sabía cuál era la verdadera”. Por eso, cada vez que veo un agnóstico se me asoman dos palabras a la cabeza: cobarde e hipócrita.


También dice en la definición de agnóstico que es una persona que está indecisa ante las pruebas que hay acerca de la existencia y la no existencia de dios. Creo que considerando que las razones en contra de la existencia de dios son científicas –al no haber evidencia alguna de dios en el mundo, no hay dios… la ciencia se basa en la observación de la evidencia- y que las razones que afirman la existencia de dios no son razones, sino experiencias personales puramente subjetivas, alucinaciones mentales, milagros que en la actualidad no pueden explicarse, pero sí lo harán una vez la ciencia avance más… tenemos la confrontación de razón contra fe. Si un agnóstico se encuentra ante pruebas basadas en la evidencia y pruebas basadas en la fe y no sabe decantarse por ninguna… es que sencillamente es poco inteligente.


Un agnóstico te dirá: ¿y cómo puedes estar tan seguro de que no hay dios? ¿viendo este mundo cómo no puedes pensar que hay un creador? ¿y si hubiera un dios que apareciera mañana y se presentara como el creador del mundo? Y demás preguntas que no son realmente agnósticas, sino religiosas –el agnosticismo, para todo lo que larga de la religión, tiene muchas cosas en común con ella-.


Yo, como atea, respondería: No hay dios porque no hay evidencia alguna de que exista. No lo hemos visto ni escuchado. Si analizáramos a todos aquellos que manifiestan haber visto u oído a dios, concluiríamos que tienen algún tipo de enfermedad mental o bien que su cerebro les jugó una mala pasada –esto último le pasa a cualquier persona, aunque no esté enferma mentalmente-. Que haya una Biblia, un Corán etc. no quiere decir que ahí resida la verdad. También hay escritos de la antigua religión griega o egipcia y no les echamos cuenta, ¿verdad? ¿Por qué? Porque como interesaba más creer en el cristianismo, islam, budismo etc. se adoptaron esas religiones, y no otras, en los distintos países, fruto de una decisión política con visiones económicas y de control de la población, no como una ponderación rigurosa y científica de cuál era la religión donde residía la Verdad. Dependiendo donde nazcas crees una cosa u otra porque tu país ha elegido por ti hace ya tiempo en qué vas a creer. Así de simple.


Por otro lado, viendo este mundo sólo puedo pensar que somos afortunados de haber tenido un planeta en el que fuera posible la vida y se dieran las condiciones necesarias para que pudiéramos vivir en él. ¿Es más feo pensar que existimos por azar que porque somos la creación de alguien? Bueno, quizá es menos poético. Pero, ¿por qué ese pensamiento egocéntrico de que debemos de tener un creador? ¿Así te sientes más importante, menos vulnerable, más protegido en tu pequeño planeta frente al vasto universo que se alza ante ti? ¿Es demasiado hiriente para tu ego saber que eres una partícula de mierda y muy efímera en comparación con un universo que te supera en millones de años y que está en continua expansión? A algunos les puede dar miedo pensarlo y prefieren inventarse dioses que les den respuestas, aunque sean falsas, y puedan protegerles de un mundo completamente hostil. Si son felices con el autoengaño, allá ellos. Pero no trates de imponer tu mierda esquizoide a los demás. Eso sólo nos retrasa como civilización.


Hay quien dice que somos “tan obviamente perfectos” que debe haber un creador. Si conoces la teoría de la evolución de Darwin, te darás cuenta que esa “perfección” reside en la selección natural y en el azar. ¿Un mecanismo evolutivo es menos hermoso que un tío barbudo que se dedica a crear un universo? Puede ser, aunque yo no lo creo. Además, eso de la perfección es una falacia. Existen malformaciones congénitas, tumores, infartos, fallos hepáticos… que no te haya tocado a ti es puro azar, y quien sabe si dentro de unos años no desarrollarás cualquier problema de salud originado por tu imperfecto organismo. ¿Y qué me dices de las enfermedades? El mismo virus que mata a un pájaro o a una vaca te mata a ti. ¿Qué perfección presentas si mueres como cualquier otro animal? ¿Dios creó un perfecto virus capaz de matarte? Menudo hijo de puta, ¿no?


¿Y por qué Dios es un tío barbudo? ¿No es eso muy sospechoso? ¿Por qué no es un alien con antenas y cuernos rojos? ¿Tan egocéntricos somos que creamos a los dioses perfectamente antropomórficos, a nuestra imagen y semejanza? ¿Eso no es una prueba de que dios es una creación humana en lugar de que el ser humano sea una creación de dios?


Y si un dios se presentara aquí mañana, sería la primera evidencia de su existencia –habría que tomarle fotos, eso sí, para que todos pudiéramos verlo y comprobarlo… a menos que pueda de verdad estar en todas partes a la vez y las fotografías sean innecesarias-. Pero ¿no creéis que habría que hacerle muchas preguntas, en lugar de aceptar su autoridad sin más? ¿Por qué nos ha dejado tirados, siendo los seres humanos tan propensos a las desgracias como somos? Si conoce todo lo que pasó, lo que pasa y lo que pasará, ¿por qué no evita aquello que puede hacernos daño? ¿Por qué ha permitido la extinción de miles de especies desde que apareció la vida en el planeta? ¿No se merecían vivir o es que se arrepintió de haberlas creado? ¿Tiene él un creador? ¿De dónde salió si no? Todo lo que existe en este mundo es algo natural, y si existiera un dios no sería otra cosa que una especie de animal o alien hiperevolucionado, capaz de crear todo un universo a través de unas leyes que desconocemos, por lo que dios no sería sobrenatural y su origen tendría una explicación lógica y natural que podríamos comprender. De modo que un “dios sobrenatural” no puede existir o eso pensamos los ateos. Y desde luego, visto lo visto, ese dios natural sería un hijo de puta, de modo que bien podríamos decirle que se largara, ya que siempre ha estado ausente y que nos deje en paz con nuestros problemas.


Por último, hay agnósticos “pasotas” que dicen que la existencia o no existencia de dios no les importa. Esto es el auge del desinterés, la escasa curiosidad y la estupidez supina. Dar respuesta a la pregunta de si hay dios o no es importante. Es importante, primero porque te lo cuestionan desde pequeño y no puedes evitarla, porque has nacido en un mundo teísta y te jodes porque van a tratar de llenarte la cabeza de duendecillos mágicos, y porque saberlo es algo que cambia tu vida. ¿Te da igual que haya alguien que te quiere ahí arriba o que te va a recompensar? ¿Te da igual que no lo haya, de modo que si vives como si sí lo hubiera, lo único que estás haciendo es malgastar tu tiempo? ¿Y si hubiera un dios, qué les dirían estos agnósticos al morir: verás, es que como soy tan guay y no me apetecía comerme la cabeza mucho, concluí que tu existencia me daba igual… y viví como si no existieras… porque… me daba miedo equivocarme al decir que no había un dios y decidí dejarte una posibilidad para tu existencia dentro de mi mente y así poder acceder a una posible recompensa por no haberte negado del todo, pero por otro lado no sabía en qué creer porque soy idiota y creo que la fe es tan válida como la ciencia, de modo que tampoco seguí ningún ritual en concreto?


Por eso tacho a los agnósticos de oportunistas, que no toman una decisión por miedo a equivocarse y las consecuencias que, según los teístas, esto trae; de hippies muy fumados que pasan de las religiones conocidas y creen en la energía X creadora del universo, a la que no se sabe que hay que adorar o cómo hay que adorarla porque no hay ningún libro al respecto, y tienen que inventarse qué hacer; de idiotas por otorgarle a la fe el mismo valor que la ciencia… o de cobardes, porque estando casi seguros de que no existe un dios, prefieren llamarse agnósticos porque la palabra “ateo” es muy fuerte y hace que prácticamente todo el mundo te odie.


Así que un agnóstico es un creyente que tiene fatal la cabeza, es decir, es un muy mal creyente. Si has llegado a la conclusión de que todas las religiones son una mierda, ¿por qué inventarte tú mismo un rollo místico en el que creer? ¿Eso no es el súmmum de ser gilipollas? ¿No es imponerte tú mismo una historia mental que ni siquiera tiene un soporte histórico o político en el que agarrarte? Es la idiotez en sí misma.




Los ateos sabemos que lo único que nos ha dado respuestas ciertas ha sido la ciencia. Por lo tanto, la ciencia es el mejor instrumento para conocer las respuestas a todas nuestras preguntas. Sabemos que la naturaleza es todo aquello que nos rodea, de forma que todos los seres vivos tienen que regirse por leyes naturales, por lo que lo sobrenatural no tiene cabida en nuestro mundo. Quizá, en otros planetas donde también existe la vida, las condiciones sean diferentes al nuestro y haya seres vivos diferentes, por lo que podríamos descubrir más leyes naturales que también son válidas para la aparición y el desarrollo de la vida y esto no excluiría las leyes existentes en nuestro planeta y que hasta ahora conocemos, sino que las ampliaría y puede que complementaría.


Dios no puede existir porque llevamos unos cuantos siglos vivos sobre este planeta y él jamás ha aparecido de una forma evidente y comprobable. Si mañana digo que he visto un unicornio volador, ese testimonio debería tener la misma validez que otro que diga que a un hombre le ha hablado un ente sobrenatural llamado dios que dice ser nuestro creador. ¿Por qué no se le da credibilidad al primero y sí al segundo? Porque el segundo da falsas esperanzas de que existe un motivo específico y bello para nuestra vida en el planeta, porque a los políticos les interesa que estemos centrados en asuntos celestiales mientras ellos se llenan los bolsillos de dinero… por mero interés. Aunque si las cosas fueran distintas y las religiones se basaran no en un creador todopoderoso y sí en un unicornio volador de la felicidad, el testimonio que sería desprestigiado sería el segundo.


Ser ateo es ser antirreligioso completamente. ¿Por qué? Porque la religión se basa en la fe y la fe es la negación de la evidencia observable. Y negar la evidencia… es querer estar ciego. Si el día de mañana la ciencia se equivoca en cuanto a… no sé, el funcionamiento de la vacuna de la gripe y descubre una mucho más eficaz, dejará de usar la antigua y comenzará a usar la nueva. Pero siempre, esa nueva vacuna estará basada en los conocimientos que sirvieron para crear la primera vacuna. Cuando la ciencia se equivoca, no dilapida todo su sistema teórico y vuelve a empezar, porque su sistema teórico es correcto: son sólo algunas las teorías las que fallan. La ciencia no se está destruyendo completamente y se está volviendo a formar desde sus comienzos, de esa forma nunca avanzaría. La ciencia tiene unas bases muy concretas y es que todo lo que haga tiene que ser comprobable y observable, reproducible por cualquier ser humano, ya viva en Australia o en Chile. Si el criterio para decir que es algo científico es que sea de un 99,99999% fiable, es prácticamente lo mismo que decir que SIEMPRE va a ser fiable y ese mínimo porcentaje de duda nos lo reservamos por si en el futuro cambiaran las variables y hubiera que hacer una nueva ley. Si mañana no sale el sol, deberemos replantearnos nuestras premisas científicas en cuanto a eso, pero gracias a la ciencia sabemos que todos los días, hasta que al sol le pase algo o nuestra especie o nuestro planeta se vayan a la mierda, vamos a poder ver el sol cada mañana –a menos que vivas en las regiones más polares, que tienen unas leyes algo diferentes-.

Si nos equivocamos en cuanto a la existencia de dios, y un dios se presentara aquí, con toda su sobrenaturalidad por delante, la ciencia rectificaría sus leyes y crearía unas nuevas que incluyeran a este supuesto dios sobrenatural –que como sabemos, no podría ser “sobrenatural”-. La ciencia busca crear un marco de seguridad en el que el ser humano pueda moverse sabiendo a qué se enfrenta. Si las condiciones cambian, la ciencia cambia. Pero eso no significa que la ciencia no sea fiable. La ciencia es a día de hoy de lo único que podemos fiarnos. La ciencia es válida para nuestras condiciones actuales. La ciencia no busca convencer a nadie ni ganar adeptos. Lo único que quiere es hacernos la vida más fácil y más comprensible. Y hay quien dirá que la ciencia está sesgada por nuestra visión humana de la realidad. Y sí, es cierto, pero ¿acaso un ser humano puede tener una visión de la realidad que no sea humana? ¿Un ser humano puede tener la visión de un hipogrifo de la Antigua Grecia, si no tiene ninguna posibilidad de llegar a ser un hipogrifo? A lo mejor nuestras leyes naturales no explican lo que ocurre en el planeta X situado a trillones de años luz, pero si conociéramos su situación y las variables que influyen en su forma de vida –como la recién descubierta forma de vida basada en el silicio y no en el carbono- también podríamos hacer leyes que explicaran su forma de vida extraterrestre.


La ciencia a día de hoy no tiene todas las respuestas. Pero, hey, hace cinco siglos no sabíamos la forma de curar la lepra y hoy sí. Eso significa que si no hay religiones ni entes invisibles que nos lo impidan, el tiempo y la investigación nos harán cada vez un poquito más sabios. Pero porque hoy no tengamos todas las respuestas, no significa que debamos rellenar esas lagunas de conocimiento con “dios” o “actos inexplicables”. Mucho de lo inexplicable hace siglos tiene a día de hoy una respuesta válida y 99,9999% cierta. Para un ser humano, que es propenso al error y a la metedura de pata en su imperfección como animal mamífero primate, es una logro mayúsculo. Como dice una cita de no recuerdo quién: Los ateos no cogemos nuestra ignorancia y la adoramos en un altar –o tratamos de ignorar nuestra ignorancia, como hacen los agnósticos-.


Ser ateo da más miedo que ser agnóstico. Si eres agnóstico y por lo tanto creyente, formas parte de ese 98% de la población mundial que es creyente. Tienes posibilidades de que si un cristiano o un hindú se te acerque, te conviertas a su religión. Por eso ser agnóstico está mejor considerado por la religión –y la humanidad- que ser ateo. Pero si eres ateo, es que has descubierto que la ciencia es lo único que da respuestas plausibles, por lo que ¿qué te va a decir un creyente? Todo lo que él dice lo puedes fácilmente refutar hasta que el creyente se vaya llorando a su casa, porque el ateo sí tiene herramientas para luchar contra la ignorancia, mientras que el agnóstico está sumido en ese “quiero y no puedo” que lo hace tan vulnerable.


Ser ateo significa saber que no hay nada que el día de mañana te salve de la muerte, de un tumor en el pulmón, de que a tu hija la atropellen, la viole un cura pederasta o se case con un fanático religioso que la trate como a un animal y la encierre en su casa de por vida. Sabes que el poder de la oración no existe, que no hay ángeles de la guarda, que el universo no conspira para que todo te salga bien porque el universo sólo es un lugar material al que le importas más bien poco. Que lo que es, es y punto, y lo que querrías que fuera sólo existe en tu mente.


Ser ateo impide que llegues al poder porque se desbarataría todo el sistema de religiones que hay en el mundo, y sería cuestión de que un ateo llegase al poder para que la gente comenzase a sublevarse al darse cuenta de la estupidez en la que ha estado creyendo sin prueba alguna. De hecho, en EEUU está prohibido por ley en varios estados que un ateo llegue al poder. Aquí en Europa en teoría no está prohibido que un ateo sea presidente, pero ciñéndonos a la realidad, jamás ha habido ninguno y costará sangre, sudor y lágrimas y protestas por todo el mundo que alguna vez lo haga. Bastaría que un ateo tuviera la opción de ser presidente para que comenzara una campaña feroz que lo desprestigiara y que le impidiera llegar al poder. Además, un ateo tardará en ser presidente porque los votantes son en un 60% creyentes y eso en los países más “laicos”. Por eso no hace falta prohibirlo.


Ser ateo significa ser tachado de inmoral. Aunque… ¿qué moralidad te enseña el Corán? ¿A apedrear a una adúltera hasta la muerte? ¿Y la Biblia? ¿A permitir que dios asesine a tu familia si no es lo bastante listo como para no ser engañado por el diablo? ¿a que la mujer es inferior al hombre solo porque dios nos ha otorgado ya un papel en su libro escrito, mal traducido, copipasteado e interpretado por supuestos sabios que, sin los científicos, a día de hoy no sabrían que la Tierra no es plana? ¿Y la Torá? ¿A permitir que si un hombre viola a tu hija y ésta no quiere casarse con él, tengas que matarla?


Lo magnífico del ser humano es que podemos discernir lo que está bien de lo que está mal basándonos en una sola ley: “no hagas lo que no quieres que te hagan” y en base a eso, tenemos unos Derechos Humanos que, por cierto, contradicen absolutamente todo lo que dice en las Sagradas Escrituras, salvo pequeñas partes. Así que si hay alguien inmoral, precisamente son los creyentes en sus aberrantes libros cretácicos o en sus paranoias hippies incomprobables y absurdas.


Ser ateo es lo más racional, simplemente porque todo lo demás no es comprobable. Los cuentos están bien para los niños, pero ya somos mayorcitos, ¿o todavía no?


41 comentarios:

Guillermo Loaysa dijo...

Los ateos no somos necesariamente antireligiosos. Si se diera la religión en condiciones ideales y, como dice la definición de agnóstico, procediera de una reflexión individual y honesta estaría de acuerdo. Las personas también debemos tener el derecho a equivocarnos.

Lo que tenemos que perseguir los ateos es que no se tome a la religión en serio, simplemente, y las leyes, más que protegerla, nos proteja de la religión.

Elvira, el Cisne Negro dijo...

Estarías de acuerdo en que la religión no existiera tal y como se conoce, a favor de la libertad humana de decidir en qué creer. Pero es el conocimiento lo que nos hace realmente libres, el autoengaño no es sino otra forma de esclavitud que inventamos los seres humanos y que atenta contra todos nosotros. Y aunque a nivel individual no tendría por qué hacer daño -realmente sí, porque las ideas erróneas siempre son peligrosas-, si todos llenáramos nuestras cabezas con lo que nos diera la gana, todo ello iría en detrimento de la especie humana y probablemente acabásemos matándonos.

¿Dejar de ser felices por saber la verdad? No. Aprender a ser felices sin cuentos ni patrañas. Eso sí que sería bueno para la humanidad y para el individuo.

No te dejes llevar por un humanismo aparentemente bueno, que al final resulta ser un arma de doble filo.

La mentira, por bella que sea, sigue siendo una mentira... y al final la realidad, por poco precavido, terminará hiriéndote, porque es lo que prevalece.

Guillermo Loaysa dijo...

...si todos llenáramos nuestras cabezas con lo que nos diera la gana, todo ello iría en detrimento de la especie humana y probablemente acabásemos matándonos.

A esto me refiero. Me da más miedo esto que cualquiera de las religiones ya existentes. Al menos a estas se les ve venir.

¿Acaso no tenemos derecho a llenar nuestra cabeza de lo que nos dé la gana?
Como si quiero creer en el apocalipsis zombie y malgastar mi vida en prepararme para él.

Y aunque me preocupe lo que nos pueda ocurrir a nivel de especie, me preocupa mucho mucho mucho más el que nos convirtamos en una que no comete errores.

Lo de los tres últimos párrafos no es necesario. Me conoces y sabes que no pienso así, pero ya que lo sacas te diré que sí, que llevas razón, pero también te digo que no tenemos derecho a meternos en la vida de nadie. Ni tan siquiera para mostrarle alguna certeza.

Si lo hiciéramos, no seríamos muy distintos de las religiones. No olvides que, con razón o sin ella, ellos creen tener la verdad también.

harazem dijo...

Bueno, yo creo que lo que soy es pateo, porque niego a dios con los pies.

Imaginario dijo...

Me ha gustado mucho la entrada Elvira.

Yo solía ser un ateo muy pacífico y respetuoso. Mi entorno es de ateos y algún católico bastante devoto pero todos ellos muy racionales y con los que se puede charlar.

A raíz de una charla con un individuo evangelista no hace mucho tiempo, me volví cómo ellos, más radical y mucho menos tolerante.
Comprendí que la gente cuanto más religiosa es, más ignorante, enferma o fanática es. Son gente realmente peligrosa y que hay que señalarla. Timadores, timados o enfermos mentales, cuyas opiniones y decisiones nos afectan a todos.

Y eso tan sólo por creer en un ser mitológico invisible o por oír voces.

Ahora soy mucho más combativo, especialmente con los fanáticos evangelistas y los ridículos creacionistas.

Un ateo tiene que gritar, denunciar tantos y tantos siglos de timos y crímenes contra la humanidad.

Elvira, el Cisne Negro dijo...

Estoy de acuerdo, Imaginario.

A mí me pasaba igual, que era muy tolerante y respetuosa hasta que vi que ellos no podían ser tolerantes con nosotros.Ves tanto atropello, tanta violación de los derechos humanos, tanta estupidez junta... que te pones a debatir de buen grado. Y llegado a cierto momento, ellos se indignan y se van con la cabeza muy alta diciendo que vas a ir al infierno y que no entiendes los designios de dios... y no sabes si reírte o cabrearte con ellos...

Y los agnósticos... bueno, creo que ya he dejado claro lo que pienso sobre ellos.

N1kkyt4 dijo...

Estoy impresionado, se nota que te ha salido del alma jajaja ojala mucha gente pudiera leer esto, propagalo por face y ya mismo te digo que eres una gran escritora atea, no pense que en mi cumple iba a leer algo tan bueno, adios agnosticismo, veo que ciertas personas tenian razon pero no lo explicaban bien, en cambio tu si. Muchas Gracias XD

Nick S-Ain't

Elvira, el Cisne Negro dijo...

Pues felicidades!! La verdad es que sí, que me salió del alma todo esto. Es que los agnósticos que conocía... uf... cada uno era de su padre y de su madre y no veas las paranoias que se montaba cada uno... En fin, me alegro que haya servido de algo. Un saludo!

Vary Ingweion dijo...

Hola. He entrado en tu blog, y sólo quiero hacer una leve corrección.

Un agnóstico sólo, y siempre, se basa en las pruebas. Considera incognoscible aquello que escapa a la experiencia. Aquello que no puede ser probado, no puede ser conocido. Es el principal planteamiento del agnosticismo. Un agnóstico nunca, en ningún momento, se basa en la fe. No cree. Nada. En ningun caso el agnosticismo es una creencia. Es de hecho, el máximo ejemplo de una no-creencia.

Sin embargo, dentro del ateismo, nos encontramos dos movimientos. El denominado ateismo débil, indica que no existen pruebas de la no-existencia de dios; se acerca a la percepción agnóstica de las cosas. El ateísmo fuerte, en cambio, niega categóricamente la existencia de cualquier deidad. Pero teniendo en cuenta que no existen pruebas concluyentes, tan solo aproximaciones probabilísticas, necesitan dar un pequeño paso de fe, manteniendose en la creencia de que dios existe. Creencia, porque no hay pruebas definitivas de ello.

Es cierto que ninguno de ambos es una religión, pero mientras que el agnóstico nunca va a tener fe, algunos tipos de ateos (cuidado, no todos), sí la tienen.

"El ateo, en general, ha pasado por un proceso de cuestionamiento, investigación y recopilación de respuestas, que le permiten afirmar que las entidades metafísicas no existen, y que las diversas manifestaciones "extrañas" del universo tienen una explicación racional (incluso, si ésta aún no se ha encontrado)."

Eso es un ateísmo fuerte por aproximación probabilística desde una posición agnóstica escéptica. Se procede al cuestionamiento, investigación y recopilación de respuestas mediante el cual se alcanza la conclusión de que probablemente dios no exista (ese proceso es agnóstico y escéptico) y se toma esa gran probabilidad como cierta, basándonos en la creencia de que la otra opción, al ser tan enormemente improbable, no ocurre. Tras ese pequeño acto de creencia, se pasa al ateísmo, a la negación categórica de un dios.

En resumen. El ateísmo (fuerte) se caracteriza por la negación categórica de la existencia de dioses, y no tienen pruebas suficientes para ello. El agnosticismo no niega explícitamente la existencia de los dioses, sino que niega únicamente el conocimiento de su existencia, ya que no hay pruebas sobre ello.
La diferencia está en laspruebas, y como dijo Carl Sagan, La ausencia de pruebas no prueba la ausencia.

Por lo demás, buen blog, buena redacción, y buen nivel didáctico. Enhorabuena.

Vary Ingweion dijo...

hum.... tras terminar de leer (que no pude acabar el artículo antes) me he dado cuenta de que tu idea sobre el agnosticismo está un poco equivocada.

Un agnóstico no cree en nada, nunca. Como dije. Por tanto, necesita pruebas para todo.

Es curioso. En ocasiones, a los agnósticos se nos toma por ateos (porque los agnósticos afirmamos que PROBABLEMENTE dios no exista), mientras que a un ateo nunca se le toma como agnóstico.

Un día de éstos haré un texto sobre el agnosticismo y el escepticismo científico... Hasta entonces, el artículo de wikipedia (que mantengo vigilado) está bastante bien explicado.

Efectivamente, un ateo dice "No hay dios porque no hay evidencia alguna de que exista". Y un agnóstico responde que eso es una falacia ad ignorantiam del mismo tipo que la que dice un creyente cuando alega que "dios existe porque no hay evidencias de que no exista". Las dos son falacias. Porque la ausencia de pruebas no prueba la ausencia.

Hace 600 años, la gente creía que la tierra era el centro del universo. Y la gente creía eso, porque no había pruebas de lo contrario. Hasta hace 600 años, la humanidad había vivido aproximadamente 359 400 años. Y nadie había escubierto nunca que eso fuera falso, así que se tomaba como cierto. Sin embargo, un tal Copérnico descubrió PRUEBAS de que era falso. ¡Quien se iba a pensar que iba a haber un descubrimiento de ese calibre, después de estar equivocados 359 400 años!... ahora sólo han pasado 600 años más. Y se hacen descubrimientos extraordinarios cada día. Nada puede tomarse como verdad absoluta. Algo muy improbable no es imposible. Sólo es muy improbable.

Con cariño, un agnóstico.

Elvira, el Cisne Negro dijo...

En primer lugar, estoy en desacuerdo con cómo se categoriza el ateísmo. El que llamas "ateísmo débil" es agnosticismo en estado puro. El ateísmo "fuerte" es el ateísmo que existe realmente, el que niega completamente la existencia de dios. En el momento en el que comienzas a pensar que dios tiene una posibilidad real de existencia, el agnosticismo se hace evidente.

El problema es que realmente no existe ninguna evidencia de la existencia de un dios. O existe la misma que la de que haya duendes, unicornios o enanos azules con poderes eléctricos. ¿Tenemos que estar pensando continuamente en todos los seres que pueden existir? Serían infinitos, tantos como nuestra mente pueda imaginar y más. Igualmente, que podamos imaginar a un creador, no quiere decir que exista.

Para nosotros no existe aquello de lo que no tenemos prueba, por eso no existen las auras, los poderes mágicos o los linces voladores hasta que se demuestre lo contrario. El día en el que haya una mínima evidencia, podremos no creerlo, sino verlo y tener conciencia de ello. Y creo que si realmente hubiera un dios creador, se le echa sospechosamente en falta.

Vary Ingweion dijo...

... entrando en el debate...

Realmente, es viable demostrar que no existen duendes, unicornios o enanos azules con poderes eléctricos, si te cuidas de explicar cómo son, dónde viven, cómo viven, de qué se alimentan, qué nichos ecológicos ocupan,... el problema viene si introduces datos que son sobrenaturales. Ahí es donde la ciencia no puede entrar, y por tanto, se vuelve imposible valorar la validez. No es falsable. No es, por tanto científico. Y por consiguiente, cualquier paso subsiguiente que tomes, tanto si es a favor como si es en contra, no será un paso científico, sino un paso de fe. Una creencia. Ya que la creencia, por definición, es una opinión carente de pruebas. Ese es el problema que, de momento, ocurre con dios. Y digo dios, que no Dios. El que llaman Dios, la deidad judeocristiana, es más que demostrable que no puede existir, dado que es una imposibilidad lógica (paradoja) y también una imposibilidad física.

Leo: "no existen [...] hasta que se demuestre lo contrario"... Ahí está la falacia ad ignorantiam de la que hablaba. Nada puede afirmarse científicamente de forma rotunda si no se tienen pruebas de ello. Un problema que suelo poner yo a los alumnos de biología de 2º de Bachillerato es "¿Puedes demostrarme que existe un gen encargado de sintetizar insulina en las neuronas?"...

Cuando haya una evidencia coherente y absolutamente inequívoca, una sólamente, de que existe, no hará falta creer en que existe, se sabrá.

Pero hasta que no haya una evidencia coherente y absolutamente inequívoca, una sólamente, de que no existe, no puede afirmarse que no exista sin creer en ello. Es decir. Sin esas pruebas, se puede creer que no existe, pero no se podrá saber. Para saber se necesitan pruebas, sea a favor o sea en contra.

Insisto, La ausencia de pruebas no prueba la ausencia. Significa que el hecho de que no haya pruebas a favor de que algo exista no demuestra que ese algo no exista. Se necesitan pruebas en contra. Así es, de forma científica. Así es, para el conocimiento.

Entrando en creencias, hay gente que cree que existe y gente que cree que no existe. Pero aquel que no cree, no cree ni una cosa, ni tampoco la otra.

Yo no creo que dios exista. No me lo creo. Pero tampoco me creo lo contrario. No tengo pruebas de ninguna de las dos. Y cuando haya pruebas de una de ellas, ya no necesitaré creer. Porque con las pruebas no se cree, se sabe

Elvira, el Cisne Negro dijo...

En primer lugar, si dices que el duendecillo eléctrico azul vive en una galaxia paralela con la que no es posible comunicar y explicas toda una serie de características inventadas: que puede volar, que se alimenta de estrellas, que vive en una nave llena de duendecillos como él... no es falsable. No me puedes demostrar que eso no es así. Es como la tetera hipotética de Russell.

La sobrenaturalidad es absurda desde el punto de vista científico. Simplemente porque todo lo que hay es natural, no puede existir nada sobrenatural porque todo está regido por unas leyes naturales, aunque desconozcamos cuáles son.
El rollo de la sobrenaturalidad es la mentira que se han inventado los creyentes para ponerte la excusa de: "es inabarcable por la mente humana, porque es sobrenatural y por lo tanto, jamás lograremos comprenderlo".
Hasta ahora, lo que se ha considerado sobrenatural ha resultado ser mentira: los médiums, las malas energías, la naturaleza del alma...

Un dios, si tiene la característica de sobrenatural, entonces no puede existir al ser todo lo que existe natural. Y si el dios es un ente natural, entonces no es dios, es cualquier otra criatura.

Si un agnóstico es escéptico ante la existencia de un dios, también debería serlo en cuanto a unicornios, la tetera de Russell, los monstruos del armario y demás creencias -salvo lo de la tetera, que es una metáfora-. Y no me dirás que eso no es absurdo.

Sólo aceptaría una definición de "dios", y sería como "fuerza creadora del universo por azar y nunca por voluntad propia". Y el término de "dios" estaría mal utilizado por lo que antes dije.

Vary Ingweion dijo...

De acuerdo. No es falsable que en otra galaxia haya duendecillos azules. Al no ser falsable, no es científico. Si no es científico, la ciencia no puede pronunciarse ni a favor ni en contra. Podrá aproximarse probabilisticamente mediante el principio de Parsimonia. Pero no podrá llegar a una conclusión definitiva.

La sobrenaturalidad NO es absurda desde el punto de vista científico. Es símplemente incognoscible. Algo que no puedes estudiar, no puede ser aceptado, pero tampoco puede ser rechazado. No existe ninguna prueba a favor ni en contra, ni tampoco la posibilidad de adquirirlas. No es verificable y tampoco falsable. No es científico. Así que no podemos usar la ciencia. La ciencia no resuelve nuestro problema.

Leo: "todo lo que hay es natural". Incorrecto. Todo lo que conocemos es natural. Pero nada impide que exista algo que nosotros no conozcamos, que no lo sea. Es una posibilidad, si bien muy improbable, pero existente. Si bien, merece el peso que tiene de muy improbable, sigue habiendo esa bajisima probabilidad. Si la ignoramos, entramos en un acto de fe.

Hasta el siglo IV a.C. lo que se ha considerado como esfericidad de la tierra había resultado ser mentira. Pitágoras dijo cosas. Plinio las revisó. Eratostenes hizo sus experimentos. Y descubrieron que estaban equivocados. Durante más de 358000 años de existencia, la gente tenía una idea equivocada. Que "hasta hoy, todo lo que se haya descubierto sobre -inserte el tema deseado aquí-" sea falso no significa que TODO lo sea. Tal vez no hemos descubierto lo suficiente.

Un agnóstico NUNCA cree NADA. Es escéptico SIEMPRE. Sin embargo, muchas cosas son demostrables y de hecho están demostradas. Para un agnóstico NADA es seguro de verdad hasta que no se demuestra. Dices que dios existe. ¿puedes demostrarlo? No. Pues no me lo creo. Dices que no existe. ¿puedes demostrarlo? tampoco. Pues tampoco me lo creo. La evolución existe. ¿puedes demostrarlo? sí. Hay hechos. Es una realidad. Hay pruebas inequívocas. No hace falta creerselo, porque ES una verdad. Se SABE.

Es curioso que cites a Russell, cuando es agnóstico confeso. Del mismo modo que Sagan.
Cito: "Como filósofo, si estuviera dirigiéndome a una audiencia puramente filosófica, debería decir que tendría la obligación de describirme a mí mismo como un Agnóstico, porque no creo que haya un argumento concluyente por el cual uno demuestre que no hay un Dios."
Bertrand Russell. Collected Papers, vol. 11, p. 91

Yo, para la gente de la calle, sería un ateo más, porque no creo en la existencia de dios, y es en eso en lo que la gente de la calle se fija. Pero al igual que le pasa a mi amigo el Conde, hablando en un ámbito puramente filosófico, tampoco creo que dios no exista, porque de hecho, yo no creo en nada, soy incapaz de creer. No tengo fe. No tengo la capacidad de creer. Por tanto, no puedo creer ni una cosa ni la otra. Sólo soy capaz de saber. Esto me convierte en un agnóstico de pies a cabeza. Porque el agnóstico, y esto es por definición, NO cree, NUNCA.

No es lo mismo no creer que exista, a creer que no existe.

Vary Ingweion dijo...

Por cierto. A lo que yo me refiero con "dios" es "fuerza o entidad creadora del (o de los) universo(s)".

Que sea o no sobrenatural, voluntario o saltarín me trae sin cuidado. Busco la opción más amplia que no caiga en autocontradicciones y paradojas (Cosa que sí que hace el dios judeocristiano) y que no caiga en el error del antropocentrismo, ni tampoco en que sea necesario para cualquier otra cosa de la que, demostradamente, no lo es.

iñigo dijo...

Buenas,
Creo que el supuesto dios y/o creador es El amigo imaginario de los creyentes y de muchos agnosticos.
Creo también que peor para ellos. y que son onos anormales. En fin,
Tampoco ni quiero ni debo profundizar, pero entineo que tanto tu exposición como tus respuestas a comentarios de tus seguidores son escesivamente buenas y de pocas o nulas replicas. Me ha gustado mucho tú exposición. Es digna de enmarcarla.
P.D. Dos canciones, de agnostic from...For my family... (sin pena ni gloria).
Y otra de Jonnhi Cash. Titulada Hurt, que la hizo una vez sabía que le quedadan muy pocos meses de vida, ya que tenia alzheimer (su mujer se murió dos meses antes).Entiendo que es una obra de arte escrita por nine inch nails.
Si esto no os hace pensar, queizas...

saludotes

P.d Que ascazo dan todas las religiones, como rectilan hacia el dinero y el poder. Hijos de la gran puta!!!!!

iñigo dijo...

Dios, es el creador de toda la mierda y de las barbaridades que hace el hombre...Que va, eso es el hombre quien lo hace.
¿No son los seguidores de dios, los que crean las guerras, las hambrunas, las pedofilias, en fin, todas esas barbaridades que recorren la tierra? Por supuesto, por supuesto... Son todos unos hijos de puta y sus seguidores más, aún por permitirlo...
Pd.Creo que más de un papa es y o ha sido adnostico. Y alguno ha sido mujer. Y por supuesto todos de mal corazón. La vida se lo tendrá que cobrar de alguna y/o otra forma. Alguno ya lo Habrá cobrado, ya lo creo que si.

Elvira, el Cisne Negro dijo...

Veréis, os explicaré cuál es el problema del agnosticismo.

Aparentemente, el agnosticismo es una creencia razonable. ¿Por qué? Porque si dices: "no tenemos pruebas de la existencia de dios; igualmente, no tenemos pruebas de la no existencia de dios... de modo que me mantengo escéptico ante la cuestión". Eso, aparentemente, es razonable.

Pero si ahondamos un poco más en la cuestión nos daremos cuenta de por qué finalmente una idea agnóstica que parece tan sensata en un principio se transforma en una creencia que es, a todas luces, absurda de mantener.

Si dijéramos que la probabilidad de la existencia de dios fuera del 50% y la probabilidad de la inexistencia de dios fuera de un 50%, mantenerse escéptico sería realmente razonable, ya que la posibilidad de que un dios existiera sería tan abrumadora como la posibilidad de que no existiera.

¿De acuerdo hasta aquí?

La realidad es que la probabilidad de que dios exista no es de un 50%, sino de un 0,01x10 elevado a 236528690435832875328753834634632463246673526547878782873490934283488754...

Es decir, que es menos probable el hecho de que dios exista que el que nazcan dos personas que expresen la misma carga genética -y aquí es posible que me digáis que eso es lo que hacen los gemelos univitelinos... por lo que no es válido, ya que en primer lugar los gemelos univitelinos no tienen el 100% de genes iguales por aquello de la recombinación genética y que, teniendo en cuenta el ambiente, dos gemelos jamás podrán ser iguales ya que son fenotípicamente distintos-. Es decir, que haya dos personas absoluta y exactamente iguales es prácticamente imposible...y eso es como decir imposible. ¿Deberíamos mantenernos escépticos ante esta cuestión?

¿Sería razonable mantener la creencia de la posibilidad de la existencia divina con una probabilidad tan infinitamente pequeña de su existencia?

Si se rechazan hipótesis con una probabilidad mayor de ocurrencia, como la de la existencia de un unicornio en el planeta Tierra -que sería más probable, ya que un caballo simplemente tendría que desarrollar evolutivamente un cuerno- ¿por qué no rechazar la existencia de un dios, cuya naturaleza es aún más improbable?

Mantener esa duda sería cuestión de fe ya que es prácticamente imposible, a pesar de la teoría, el que exista un ser sobrenatural.

La probabilidad siempre debe tenerse en cuenta, porque es lo que dicta que una duda sea razonable de mantener o que, por el contrario, sea absurda mantenerla.

Los agnósticos tienen muy bien aprendida la teoría, pero si traducimos esa teoría a valores probabilísticos, el agnosticismo es una creencia que hace aguas.

Vary Ingweion dijo...

Leo: "Creo que el supuesto dios y/o creador es El amigo imaginario de los creyentes y de muchos agnosticos.
Creo también que peor para ellos. y que son onos anormales."

Yo no creo, sino que veo, que hay una falta de respeto abierta, al llamar anormales a las únicas personas que en vez de utilizar una fe, usan única y exclusivamente la lógica.

Y por otro lado, Íñigo y Elvira, un agnóstico NO CREE. Está en la definición de agnóstico. El agnosticismo no es un credo. Es un método lógico. NUNCA se usa la fe, sino el escepticismo y la duda, en pro de las pruebas y los hechos. Un agnóstico no tiene amigos invisibles, dado que no puede demostrar que existan.
Decir que el agnóstico cree es mentir. Es como decir que la ballena es un pez, o que la paloma es un anfibio. Tal vez sea por ignorancia, o tal vez sea por malicia, no lo sé. Pero es mentir, al fin y al cabo. Lo que hace a una palabra es su definición. Y en la definición original y completa de "agnosticismo" está implícito el hecho de que NO ES una CREENCIA.

No puedes calcular la probabilidad de existencia o inexistencia de dios. Eso loprimero.

Y lo segundo. La probabilidad de que haya un terremoto de escala 8.9 Richter en japón es de uno cada 800 años. Si calculas eso en días, la probabilidad de que ocurra uno en un día concreto es de 1 frente a 292 192. La probablilidad de que ocurra en un minuto concreto es de 420 756 480 (puedes hacer el cálculo tú, si quieres).

Es decir. Si alguien hubiera calculado el día 10 de marzo, cuál era la probabilidad de que el día 11 de marzo a las 14:46 hora de Tokio, hubiera obtenido la conclusión de que es más de diez mil veces más fácil que una persona que nunca juega a la lotería de navidad, juegue una sola vez en su vida y le toque el premio gordo (esa probabilidad es de 1 frente a 10 000)

¡Cómo vamos a contemplar esa posibilidad, con lo tremendamente improbable que es!

Por cierto, no es tan improbable que nazcan dos personas con el mismo ADN exactamente. Estadísticamente, ocurre en un 0,1% de los gemelos univitelinos, y siempre en los siameses.

Elvira. El agnosticismo NO es una creencia, insisto. Es un método. El agnosticismo da a entender lo que es máss y menos probable, pero no puedes eliminar una posibilidad, por muy improbable que sea.

Elvira, el Cisne Negro dijo...

Bueno, Vary, no creo que un terremoto sea tan improbable. Te hablo de una posibilidad mucho más remota.

Y a lo que me refería con lo de los gemelos, es que dos personas nunca pueden ser idénticamente exactas, ya que, incluso si son genéticamente iguales, los fenotipos que se manifestarán serán distintos. Por eso, ¿que haya dos personas iguales, aunque sea probable, no es prácticamente imposible? Y es prácticamente imposible porque cada minuto es único, de forma que dos personas no podrían vivir toda una vida con todos los minutos de sus vidas siendo exactamente iguales.

Entiendo la duda sistemática de los agnósticos, pero me parece que no es razonable pensar en la posibilidad de algo cuando su probabilidad es muy escasa y además hay una teoría que lo explica mejor.

El concepto de "dios" no debería tener mayor relevancia que el de "duende". Ambos han sido creados por el hombre, y dudar de la existencia de uno de ellos debería llevar irremediablemente a la duda de la existencia del otro. Hemos aprendido que muchos de los monstruos a los que antes se les daba credibilidad, no existían. Y las pruebas de su no-existencia no han sido más rigurosas que las de la existencia de un dios. Quién sabe, a lo mejor sí que queda algún monstruo en algún armario escondido, pero cuando se le buscaba con ahínco nunca aparecía... ¿de veras se podría llegar a dudar de algo así? ¿Por qué se ha descartado la idea del monstruo del armario, a pesar de que tantos niños han asegurado verlo bajo la cama o en el armario?

Porque hay explicaciones más lógicas. Explicaciones psicológicas sobre el miedo del ser humano a la oscuridad, sobre el cerebro y las alucinaciones, sobre el poder de la imaginación.

¿Por qué la existencia de un creador tiene más sentido y puede dudarse de ello? ¿Por qué los creyentes no deberían de ser los que muestren la prueba de su existencia, ya que afirman creer en algo tan absurdo como el monstruo del armario? ¿Por qué un ente sobrenatural tiene que ser el creador del universo? ¿No es mucho más lógico pensar en causas naturales para explicar el origen del universo, como así ocurrió con nuestro sistema solar sólo que a una mayor escala? Tenemos herramientas para descartar la idea de un interventor, cuya naturaleza sobrenatural sería una explicación mucho más complicada y menos precisa sobre la creación del universo. Si hay respuestas mucho mejores para nuestro universo y que resultan infinitamente más probables, ¿por qué recurrir a mitos creados por el hombre? En la naturaleza suele ser válida la navaja de Ockham. ¿Por qué no dudar entonces de absolutamente cualquier teoría, por absurda que parezca, sobre la creación del universo?¿Le daríamos el mismo valor a la teoría del Big Bang que al hecho de que todos nosotros seamos producto de la imaginación de un escarabajo pelotero? ¿O que el mundo está realmente sostenido por una tortuga gigante y todos nuestros satélites nos están engañando? El problema del agnosticismo es que lleva a la duda razonable a convertirse en una duda absurda. ¿Y si todo lo que sabemos sobre la humanidad realmente no es cierto y es un complot del gobierno? Esa teoría quizá sea cierta, dudemos de ella también. Dudemos de todo. Hasta de que somos humanos. ¿Por qué no?

Para no caer en el absurdo se necesita a la probabilidad y a la lógica. Cuando la existencia de un dios está explicada por la naturaleza egocéntrica, vulnerable y miedosa del ser humano, creer en la posibilidad de un dios se torna absurdo.

N1kkyt4 dijo...

Hola Vary, esto "no" es por apoyar a Lo y llevarte la contraria, pero el hecho de no poder demostrar la inexistencia de dios no quiere decir que haya que tomarlo en cuenta seriamente, no tiene logica ¿porque? por varias razones, te digo algunas:
Falacia Ad ignorantiam: Trata de convencer que una afirmación es cierta mientras no se demuestre lo contrario y viceversa, que es falsa mientras no se demuestre lo contrario. Ejemplo: puede ser que el unicornio rosa invisible exista porque nadie puede ni podrá demostrar que no existe en el vasto universo.
De este modo las iglesias critican a la ciencia de que aun no ha demostrado la inexistencia de dios, y para todas aquellas lagunas que aun no se han podido responder científicamente, solo tienen la explicación de que “dios lo hizo” y por lo tanto puede ser que exista. Pero ya debemos saber que una afirmación no es verdadera solamente porque no haya podido ser contrastada científicamente, sea cual sea.
Ley de probabilidad matematica: Es mucho mas probable de que lo que ignoremos... realmente no exista.
Ley de la termodinamica: Nada se crea, nada se destruye... esto quiere decir que nadie (incluyendo un supuesto dios) puede crear o puede destruir, si el supuesto dios no puede hacer estas cosas no puede ser llamado dios, ademas no ha podido crear la vida en la tierra y por lo tanto tampoco a nosotros. La materia es constante, puede que no siempre haya sido como la vemos ahora con bonitos paisajes y estrellas, pero nada de eso fue creado sino que la materia siempre estubo alli.

Ahora tienes la libertad de seguir creyendo en lo que quieras, pero la logica pesa mas, y por logica deberias dejar de decir eso de que "dudas de todo" porque cientificamente no se ha demostrado que dios existe, dudar de que esto fue asi o de otro modo, porque como no ha sido demostrado... saludos ;) y te paso un link a mi blog donde puse algo parecido. http://n1kkyt4.blogspot.com/2011/03/tesis-los-cuatro-pilares-para-la.html

Vary Ingweion dijo...

La probabilidad del terremoto es calculable, y te la he calculado sin dificultad. La de dios, no es calculable. Una probabilidad que no puedes conocer, no puedes saber cuán de importante es.

Tu dijiste "dos personas genéticamente idénticas" en el inicio de tu frase. Por otro lado, los siameses, antes de ser separados, son genética y fenotípicamente idénticos.

Leo: "hay una teoría que lo explica mejor." Te equivocas. Hay hipótesis que lo explican mejor. Por eso podemos hacer aproximaciones parsimoniosas y deducir que probablemente dios no exista. Pero por baja que sea la probabilidad, sigue siendo existente. Y si existe la posibilidad, negarla es un acto de fe. Lo mires por donde lo mires.

Yo no he hablado ni de imaginación, ni de miedo ni de problemas mentales. He hablado de probabilidades indemostrables. El dios judeocristiano es una imposibilidad lógica. Pero no toda visión de posibles dioses se reduce a ese dios.

Leo: "¿Por qué los creyentes no deberían de ser los que muestren la prueba de su existencia...?" Claro que deberían. Si afirman que existe, deberían demostrarlo.

Pero los ateos, si afirman que no existe, también deberían demostrarlo. Y ni unos, ni los otros podéis. Porque, los unos desde el principio, y los otros en el paso final, os basáis en un acto de fe indemostrable. Porque no existe ni una sola prueba concluyente.

Leo: "el problema del agnosticismo es que lleva a la duda razonable a convertirse en una duda absurda"
Ninguna duda es absurda. "La mayor virtud del ser humano es la duda, y el mayor defecto la fe" dijo Carl Sagan. Puedes dudar de que seamos seres humanos. Pero existen pruebas. Ante la duda, investigas. Obtienes pruebas. Observas los hechos. Extraes conclusiones. Dudar es el primer paso para conocer la verdad. La fe no lleva a ningun sitio. Yo soy un ser humano. Y tengo pruebas de ello. LAs dudas se complementan con pruebas. Si no hay pruebas, la duda queda sin resolverse. Y de dios no hay pruebas, ni de que exista, ni de lo contrario.

Insisto que puedes hacer aproximaciones probabilísticas. Pero nunca puedes llegar a una conclusión final si no tienes pruebas.

El problema es que tú continúas hablando de un dios humanoide antropocéntrico y reparador de miedos. Y yo no hablo de eso. Si dios existe, muy probablemente ni siquiera sepa que existimos. De hecho, muy probablemente no sea ni siquiera una entidad cognisciente.

Vary Ingweion dijo...

A N1kkytt4
La falacia ad ignorantiam es usada tanto por religiosos como por ateos. La ausencia de pruebas no prueba nada. Sin pruebas, no hay demostración. Es lo que vengo diciendo desde hace varios comentarios. Afirmar que algo existe porque no hay pruebas de lo contrario es falaz. Y afirmar que no existe porque no hay pruebas de lo contrario también es falaz.

El principio de parsimonia al que haces alusión es un método de aproximación probabilística, no una fuente de conclusiones definitivas.

Respecto a las leyes físicas, no es la primera vez que se descubre que en situaciones límites no funcionan igual. Ya Einstein tubo que reparar las leyes de Newton. Tal vez las leyes termodinámicas funcionen de forma diferente en situaciones límites, como el conocido Big Bang. No lo sabemos.

La vida si puede ser creada. Y también destruida. Lo hacemos diariamente.

La idea de materia-energía en temporalidad infinita es una hipótesis que aún no está del todo demostrada. Cuando sea una teoría (cosa en la que tengo esperanzas), estas discusiones dejarán de tener sentido, porque demostrará que, o bien dios no existe, o que si existe, realmente no vale ni nunca ha valido para nada. Pero necesita ser demostrado. Ese día, los agnósticos serán también ateos.

Por cierto. Hay un tipo de ateismo, el ateismo débil, que suele alcanzarse por el método agnóstico.

Yo no tengo creencias. No soy una persona capaz de creer. De hecho, lejos de tener la capacidad de creer, ni siquiera comprendo cómo funciona eso. No sé creer.

Yo no "dudo de todo". Dudo de lo que ignoro. Y esa duda me lleva a investigar. Y esa investigación me lleva a buscar pruebas. Observar hechos. Deducir conclusiones. El camino al conocimiento. Y lo que se sabe, ya no se duda. Pero lo que carece de pruebas es imposible de saber, y por tanto, debe quedar en la duda, porque yo no soy capaz de creer en nada. Si fuera capaz de creer, podría dejarme llevar por las probabilidades y afirmar que dios no existe. Pero como no soy capaz de creer, tengo que contentarme con un "probablemente dios no exista".

Me hace gracia que trate al agnóstico como un creyente, cuando realmente es todo lo contrario. Un agnóstico diría "no creo en la existencia de dios". Y también diría que no cree en lo contrario. Porque no cree en nada.

¿Tú crees en la evolución? Yo no creo en la evolución. No me lo creo. No soy capaz de creermelo. Yo sé que es real. Existen pruebas. Hechos. No necesito creer en ella.

Vary Ingweion dijo...

Por cierto, yo no he dichoq ue haya que tenerlko en cuenta seriamente. He hablado de aproximaciones probabilísticas. Ante una aproximación probabilística, se le debe dar a cada cosa su valor. Lo que no puedes hacer es descartarlo sin más, porque ahí ya corres el riesgo de equivocarte. Al no haber pruebas que lo apoyen, hablamos ya de un acto de fe.

De hecho, una de las frases que más he dicho es que "probablemente dios no exista, y si existe, probablemente sea inservible". Eso es dar peso a las probabilidades sin entrar a creer en nada.

El parámetro "existencia de dios" puede adquirir dos valores. Verdadero, o falso. Si no entra en mi ecuación, no necesito saberlo.
Es cuando entra en miecuación cuando tengo problemas, porque debería saber algo que no puedo saber. Presupondré entonces la opción más probable (falso), pero no he de olvidar que existe una probabilidad (por mínima que sea) de que esté equivocado, y sea "verdadero". Obviar esa probabilidad es un acto de fe, y es ateismo fuerte.

Yo soy consciente de que existe una probabilidad de que al salir de casa me caiga una teja en la cabeza. Pero es una probabilidad tan ínfima, que no la tomo en cuenta. Pero no puedo dejar de ser consciente de ello.

Sheppard dijo...

Hola a todos.

En primer lugar yo me defino Ateo y creo firmemente por mi experiencia personal que los denominados Agnósticos, lo son sencillamente porque todavía queda en ellos residuo de adoctrinamiento temprano e inercial cultural.
¿Ateísmo fuerte o débil?. Ridículo. Por un lado los que usan la razón, el sentido común y la duda metódica, por otro los que pasan de todo o todo les da igual y finalmente los alucinados.

Más: no se puede hablar de lógica para llegar a la conclusión de si Dios existe o no... ni se pueden pedir pruebas para lo uno o para lo otro, sencillamente se está falseando el método científico y en mi humilde opinión es el único válido, puede que imperfecto, pero el único que ha demostrado a lo largo de los siglos tener la suficiente honradez y capacidad de autocrítica para desestimar antiguas creencias, cambiar su punto de vista, ó crear nuevos paradigmas con el único propósito de conocer el universo que nos rodea. ¿Alguna religión funciona así?.

Me resulta, pues, inadmisible que alguien quiera invertir la carga de la prueba. EL QUE HACE AFIRMACIONES EXTRAORDINARIAS TIENE QUE APORTAR PRUEBAS EXTRAORDINARIAS. Porque sino yo puedo ser un agnóstico de los unicornios o de la tetera orbital. No mezclemos filosofía con ciencia. Entiendo que ser una criatura consciente y sintiente es duro, no lo hagamos insoportable.

Sobre si los Ateos debemos ser o no beligerantes... bien, cuidado. Evidentemente no hay que utilizar violencia alguna, pero en un mundo moderno donde la religión cobra fuerzas ante el miedo y la incertidumbre es nuestra obligación moral oponernos a ese sinsentido. Nuestros dirigentes surgen de nuestra sociedad, la educación es un valor social. Una sociedad laica dará personas más libres y críticas, una sociedad religiosa dará personas temerosas, esperanzadas en una vida posterior que evitará que se centre en esta, que sus valores impregnen nuestra forma de vida y nos obliguen a vivir en un mundo oscuro y triste, mientras nos llevan de la mano dócilmente.

¡No gracias!

N1kkyt4 dijo...

Discrepo Vary, no tengo ganas de discutir especialmente contigo pero tengo que responder unas cositas:

Einstein no corrigio a Newton, solo lo complemento porque Newton sabia las formulas pero no sabia porque funcionaban, a partir de alli no tenia mas remedio que decir que la gravedad es una fuerza, no fue culpa de Newton el no poder investigar mas con la tecnologia de su epoca y la forma de pensar de su antiguo mundo, si hubiera vivido a la par con Einstein ambos hubieran llegado a la misma conclusión. Aun asi las formulas de Newton se siguen usando incluso en la Nasa porque son realmente utiles.
Aun asi el hecho de no poder demostrar que en ningun lugar del universo exista un dios que no tuvo nada que ver con nosotros, que puede ser que sea enano y que sea un bueno para nada, no quiere decir que valga la pena tenerlo en cuenta en la probabilidad porque por logica pura debes darte cuenta de que habria que ignorarlo completamente hasta que quizas un dia decida mostrarse. No vale la pena ni hablar de él, ni del unicornio invisible ni de la mosca que sabe ingles y que solo unos pueden ver porque viene del espacio jajaja realmente al calcular probabilidades me dan resultados muy cercanos a cero y hay que darse cuenta de que calcularlos es una perdida de tiempo, siempre habra algo que no haya sido demostrado ni podra serlo mientras que no recorramos el universo... a saber en que siglo jajaja entiende mi sarcasmo por favor.

Y por ultimo, el tema de la creación de la vida es irrelevante para mi ¿porque? porque la vida es energia y la termodinamica dice que la energia tampoco puede ser creada ni destruida, simplemente pasa de un estado a otro, solo por el hecho de no apreciarlo no hay que decir "surgio la vida" o "dejo de tener vida". Se pueden hacer bebes in vitro, se puede clonar, se puede matar. Pero eso no es crear y destruir vida, eso es coger unos materiales y reunir las condiciones necesarias para que la energia pase a ser visible, no la creamos, la cambiamos. y matar es lo mismo pero al contrario, sino diriamos que las celulas son dioses porque crean celulas iguales a ellas en la mitosis, no las crean, solo hacen que una cosa pase a ser otra cosa. Al igual que cuando nos cortamos el pelo y luego vuelve a crecer ¿hemos creado pelo? no, ni es un milagro inexplicable. Saludos ;)

Vary Ingweion dijo...

El método científico, ya que lo mencionas, es el único camino viable hacia la Verdad, tienes razón. Y no se puede obtener la verdad de algo que no es falsable, pues la falsabilidad es un punto clave en dicho método. la existencia o inexistencia de dios, a día de hoy no es falsable, por lo que no puede estudiarse mediante el método científico, ergo, no puede llegarse a la Verdad de ese asunto, con lo cual, pronunciarse, ya sea a favor o en contra, no deja de ser un acto de fe.

Has citado a Sagan, al decir que afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias, y si bien, afirmar que dios existe es una de las afirmaciones más extraordinarias e innecesarias que existen, afirmar que dios no exista no deja de ser una afirmación que necesita pruebas. Y esas pruebas no existen. Sin pruebas no hay hechos. Sin hechos, no hay teoría. Sin teoría no hay verdad. Sólo hay opinión. Sólo queda una creencia.

Yo no me preocupo por la idea improbable de ningun dios, ya que, exista o no, no es necesario. Sin embargo, el motivo por el que he comenzado este debate, es única y exclusivamente por la ofensa que me he encontrado, al haberme visto atribuir defectos como la fe, que lejos de tener, ni siquiera soy capaz de comprender.

No sé si dios existe o no, y sinceramente, poco me importa, porque realmente, exista o no, a día de hoy no es necesario. Como dije, no entra en mi ecuación.

Pero seamos un poco escépticos, por favor. Si decimos que sin pruebas no puede haber afirmación, ¿por qué sólo habría de valer en una dirección?

Propongo un ejercicio. Es sencillo, pero puede que alguien se de cuenta de lo que quiero intentar.

Pregunto. ¿Existen genes de insulina en una neurona humana?

Si la respuesta es sí... ¿puedes probarlo?
Si la respuesta es no... ¿puedes probarlo?

Dáos cuenta que, si respondes sí, no puedes probarlo diciendo "no puedo demostrar que no existan esos genes".

Y si respondes no, no puedes probarlo diciendo "no puedo demostrar que existan"

Porque en ambos casos, sería una falacia de Argumentum ad ignorantiam.

Para lo demás, he dejado un comentario en mi blog, donde también se está dando la discusión. Podéis leer otra versión del razonamiento.

Elvira, el Cisne Negro dijo...

Hay agnósticos que sí tienen fe. Precisamente se amparan en esa supuesta aunque mínima posibilidad de la existencia de dios. Igual que tú, siendo agnóstico, piensas que es realmente improbable que exista un dios, hay agnósticos que se decantan por el otro lado de la balanza. Además, si piensas que es muy improbable que no haya dios ¿eso no es también fe, como tú lo llamas? Yo lo llamo sentido común y te diré por qué:

El concepto de dios apareció en la imaginación humana. Un dios antropocéntrico es fruto de la imaginación humana, como los unicornios. ¿Un dios no antropocéntrico no es también un producto de la imaginación humana? Porque si no es así, HABRÍA alguna evidencia de su existencia. ¿Por qué justificar la falta de pruebas diciendo que a ese dios no antropocéntrico no le importamos? ¿Porque no es antropocéntrico?

Dar explicaciones de una idea sacada de la imaginación del ser humano y tratarlo de una posibilidad real es absurdo. O al menos, es tan coherente como tomarnos en serio la existencia de unicornios. ¿O acaso no niegas la existencia de unicornios? Y si es así, ¿por qué no negar también la mera idea de dios? Y si no es así ¿no crees que darle credibilidad a cualquier cosa que podamos imaginar no tiene sentido?

En un caso más individual... si una persona te dice que ha visto algo que nadie más ve... ¿no se trata más que probablemente de una esquizofrenia? ¿Por qué suponer la existencia de algo que nadie ve?

Por otro lado... creo que sí es demostrable la no existencia de genes de insulina en una neurona. En primer lugar, más que en la neurona, centrémonos por un momento en el cerebro. El cerebro está compuesto por millones de células a las que llamamos neuronas debido a su específico grado de especialización que la convierte en una neurona y no en otro tipo de célula. Sabemos que las células que se encargan de la producción de insulina se llaman células Beta. Este tipo de células brilla por su ausencia en el cerebro, aunque sí podemos encontrarlas en gran número en el páncreas donde sí hay constancia de producción de insulina. En cambio, en el cerebro nunca se ha encontrado evidencias de la producción de insulina. Por la teoría de la selección natural, sabemos que nuestras células están muy especializadas cada una en su función. Lo que hace a la neurona, neurona, es precisamente un número de características que la diferencian de las demás. Si una neurona tuviera genes de insulina, con el gran número de neuronas que hay en el cerebro, alguna vez llegarían a fabricar insulina, cosa que jamás han hecho. Por otro lado,dadas las complejas funciones que tienen las neuronas humanas, los genes de insulina le serían inservibles y dificultarían su especialización dentro del sistema nervioso humano. De modo que las neuronas no tendrían el rendimiento que tienen ahora y conseguirían que los organismos o ralentizaran su actividad o que nacieran con malformaciones cerebrales o que no desempeñaran sus actividades y funciones tan bien como lo hacen. Es por esto que podemos decir que no hay genes de insulina en el cerebro, ya que si los hubiera en alguna neurona, esa neurona ya no sería una neurona porque dejaría de estar tan diferenciada y especializada como las demás y se trataría de una célula defectuosa que sería eliminada rápidamente.

Elvira, el Cisne Negro dijo...

Por cierto, muy de acuerdo con Sheppard en los comentarios en éste blog y en el de Vary.

Y vuelvo a decir: las personas "creemos" porque nos reporta algún beneficio psicológico. De nada de me sirve convencerme de que dios no existe si no me reporta ningún beneficio.

Y cito a Sheppard, porque lo que dice es para quitarse el sombrero:




Sobre la afirmación:

"¿Algunos ateos se mueven por fe? Sí. Y generalmente caen en la misma falacia de ignorancia que los religiosos."

No estoy de acuerdo. Yo no me persuado para creer que Dios no existe. Sencillamente no hay pruebas ni evidencias que lo apoyen. El sentido común me dice que me apoye en los hechos para organizar mi vida.


"¿Hay agnósticos que se muevan por fe? No. El agnóstico se mueve siempre, y sólo, por pruebas."

Cómodamente peligroso. No todo puede ser probado, carecemos de los recursos, el tiempo, ... no podemos probar que el monstruo del lago ness no existe luego podría existir. Mal, mal, ...


Además, el texto sobre la clasificación del ateísmo en fuerte y débil y todo lo demás del texto de Vary está sacado de la Wikipedia, la cual no es precisamente el súmmum del conocimiento humano y suele ser bastante falible.

Es lo que dije antes, en el momento en el que le damos la probabilidad real de existir a todo ser creado por la imaginación humana simplemente porque "no puede ser falsado" nos volvemos ridículos y absurdos. Por eso digo que hay dudas razonables y otras que simplemente no tienen sentido.

Vary Ingweion dijo...

Leo: " si piensas que es muy improbable que no haya dios ¿eso no es también fe, como tú lo llamas?"

No. Una aproximación probabilística. Navaja de Ockham. Una herramienta. No hay fe en eso. Las pruebas dicen que es muy improbable. No lo dice la fe.

El agnosticismo es, por definición, ausencia de fe. No hay fe en el agnosticismo. Es por definición.

¿Y tú como sabes que no existen evidencias que aún no hallamos encontrado? olvidas, u obvias, esas posibilidades. Es improbable, pero no imposible.

Leo: "Por otro lado... creo que sí es demostrable la no existencia de genes de insulina en una neurona."...

Has caido en mi trampa. En las neuronas existen genes encargados de producir insulina, sólo que no se expresan. Pero existen. ¿Ves? No tenías pruebas de esa existencia, pero sin embargo, existen. Y tengo pruebas de que existen.
El 100% de las células de una persona tienen la misma carga genética, exacta excepto por mutaciones puntuales. Si hay una sola celula en una persona, que presenta ese gen, el resto de las células del cuerpo también lo presentan.
La carga genética de una neurona es la misma que la de una celula ß pancreática. Sólo que los genes que se expresan en una y en otra son diferentes, por diversos motivos que no voy a comentar. Pero el gen está presente. Aunque no lo use. Aunque a la neurona no le sirva para nada, sigue estando presente.


Leo: "Sobre la afirmación:

"¿Algunos ateos se mueven por fe? Sí. Y generalmente caen en la misma falacia de ignorancia que los religiosos."

No estoy de acuerdo. Yo no me persuado para creer que Dios no existe. Sencillamente no hay pruebas ni evidencias que lo apoyen. El sentido común me dice que me apoye en los hechos para organizar mi vida.
"
Primero. Lee bien. Dije "algunos". Y segundo. Si piensas así, piensas como un agnóstico. Ese es el método del agnosticismo. No hay pruebas, así que no creo en ello. Me apoyo en las pruebas. Pero olvidas que tampoco hay pruebas de lo contrario.

La clasificación en tipos de ateismo y agnosticismo está sacado de dos filósofos, que intentaron hacer el arreglo filosófico, y es lo que está aceptado a día de hoy. Te recomiendo estas dos fuentes:

Antony Flew, The Presumption of Atheism and other Philosophical Essays on God, Freedom, and Immortality, New York: Barnes and Noble, 1976, págs. 14 en adelante.
Michael Martin, The Cambridge Companion to Atheism, Cambridge University Press, 2006, ISBN 0-521-84270-0

Leo: "Es lo que dije antes, en el momento en el que le damos la probabilidad real de existir a todo ser creado por la imaginación humana simplemente porque "no puede ser falsado" nos volvemos ridículos y absurdos. "

Pero lo cierto es que

1. Realmente no puede ser falsado.

Y 2. Que algo haya sido creado por la imaginación humana no significa que exista o no ese algo. Antes de postular la primera hipótesis evolutiva el señor Lamarck, imaginó cómo sería. Y se equivocó en la forma, pero no en el fondo. Fue producto de su imaginación, ya que no tenía medios para comprobarlo. Y curiosamente, acertó. La evolución es un hecho demostrado. No acertó en el cómo ocurre, pero sí que acertó en LO que ocurre.

Que algo sea imaginado no lo convierte en falso. Puedo imaginar una criatura de 1,20 de alto, completamente emplumada, carnivora, agresiva, con garra retractil en las patas traseras, como a medio camino entre un reptil que camine erguido y un ave. Con una boca llena de dientes en una cabeza cocodriliforme, y una larga y rígida cola. Puedo imaginarlo. Y existió hace 80 millones de años. Le hemos dado el nombre de Velociraptor mongoliensis. Existió. Está demostrado.

El problema está en las pruebas. Si hay pruebas, se sabe. Sin pruebas, solo se puede hacer dos cosas. Dudar, o creer.

Y comod ijo Carl Sagan, "la mayor virtud del ser humano es la duda, y el mayor defecto la fe". Yo estoy de acuerdo con él.

Y yo, por suerte para mi mismo, carezco completamente de fe.

Sheppard dijo...

Completamente de acuerdo. Estamos en la misma onda, claramente.

Incluso aunque no se pueda probar la no existencia de Dios, la cantidad abrumadora de pruebas que apoyan que es una ilusión humana inclina claramente la balanza.

Me gusta mucho decir "Ni existe, ni se le necesita". Enfoquemos nuestro esfuerzo en organizar nuestras vidas, nuestra sociedad, nuestra especie y nuestro mundo, realmente lo necesitan.

Un saludo para todos.

Elvira, el Cisne Negro dijo...

Bueno, lo de las neuronas sólo fue un intento. "Creo que...". De todas formas, ¿por qué preguntar sobre la veracidad de algo que ya se ha demostrado que existe?

El agnosticismo es una doctrina filosófica, pero no es un método. Como ya han mencionado otros antes que yo, una cosa es la ciencia y otra la filosofía.

Y de todas formas, agnóstico no significa "aconfesional" y como ya he dicho, hay personas agnósticas que tienen fe. Fe en esa improbabilidad de la existencia de un dios. Los hay y me imagino que chocará con tus convicciones, pero el agnosticismo sólo dice que lo sobrenatural no puede ser comprendido o que nunca se llegará a comprender. Salirse de ahí es pura filosofía tuya personal. Y hay personas que hacen un montículo de fe allá donde hay una mínima posibilidad. Y el término de "agnóstico" aunque te pese, se aplica también a ellas.

La clasificación del ateísmo según los filósofos que mencionas es tan válida como cualquier otra. Es el problema de la filosofía, que si no pasa a los hechos se queda en pura teoría. Además, ¿esa clasificación está aceptada a día de hoy por quién? Porque estoy segura de que la mayoría de los ateos estarían en contra . Estará aceptada por unos cuántos filósofos y quizá por algunos agnósticos y mal llamados "ateos débiles" que no son otra cosa que "agnósticos fuertes", puestos a poner etiquetas.Pero la filosofía si se queda sólo en palabras bonitas tiene tanta validez como lo que diga cualquier otra persona, y que sea mayormente aceptada una filosofía no la convierte en cierta.

Sinceramente, si existe un dios no antropocéntrico y simplemente es una energía creadora del universo, creo que llamarla "dios" sería algo equivocado simplemente por las cualidades que las personas atribuimos a un "dios".

Probablemente estemos de acuerdo en una serie de puntos de vista y tal vez estemos discutiendo en torno al concepto equivocado.

"Dios" como origen de nuestra existencia me parece absurdo. ¿Una energía que se concentró en cierto punto y que, sin voluntad alguna, dio lugar a un universo? De acuerdo. Pero eso no es un dios.

iñigo dijo...

Morgen,
Cum hoc ergo propter hoc.

Si dios existe tambien existe el adnosticismo. Si jajajaja!!!!

Se supone, que esto lo digo para echarle una mano a Vary (Joder es que estamos todos en contra de sus argumentos).

Saludotes sabadeños.

Vary Ingweion dijo...

Leo: "¿por qué preguntar sobre la veracidad de algo que ya se ha demostrado que existe?"

Respondo. Para que te des cuenta de que, aunque algo parezca evidente de una manera, si no existen pruebas que lo determinen, siempre se puede estar equivocado. Tú eras atea en la existencia de esos genes. Te parecía muy improbable, y creías que no existia. Y tenías muchas probables pruebas que lo demostraban. Pero ninguna era absolutamente concluyente. Y frente a todas las probabilidades que tú habías analizado, estabas confundida.

Cada probabilidad se merece el peso que tiene. Pero eliminar una porque es muy improbable es un acto de fe. Y no es científico.

El agnosticismo es una doctrina filosófica, y un método. Es de hecho, la base del método científico.

Leo: "hay personas agnósticas que tienen fe" Entonces no son agnósticos. No es coherente. La definición de ""agnosticismo" es "carencia de fe" con algun adorno.

Leo: "Sinceramente, si existe un dios no antropocéntrico y simplemente es una energía creadora del universo, creo que llamarla "dios" sería algo equivocado simplemente por las cualidades que las personas atribuimos a un "dios"."

Tú te estas refiriendo a una idea muy cerrada de dios. Yo estoy hablando de la opción más abierta posible. Por supuesto que un dios antropocéntrico, perfecto, omnipotente y omnipresente no existe. Es una imposibilidad lógica y física. Ese tipo de dios es imposible. Pero Zeus era un dios, y no era ni perfecto, ni omnipotente, ni omnipresente. Y Ra, de hecho, no era ni antropocéntrico.

Una entidad creadora del universo es una posible definición de un dios. Y no necesitas ningun calificativo más.

Cum hoc, ergo propter hoc es una falacia formal muy usada por todo tipo de creyentes, que se resume en que, como han ocurrido a la vez A y B, uno de ellos es causa de otro. Es decir. Como ha bajado el número de piratas en el Mar Caribe justo mientras ha estado aumentando la temperatura en ese lugar... ergo, la disminución de piratas aumenta la temperatura. Lo dicho, falaz. Una falacia de mis favoritas.

Elvira, el Cisne Negro dijo...

Te dije, en cuanto a tu pregunta sobre las neuronas: "creo que". No estaba segura. Mi razonamiento me llevó a una conclusión, pero eso no quiere decir que mi razonamiento sea el correcto. Me equivoqué y es bueno saberlo. Decir que "soy atea" en cuanto a la existencia de genes de insulina en las neuronas es, y perdona que lo diga así, una soberana estupidez. Entre otras cosas, porque "ateo" significa "persona que niega a dios" eso y sólo eso. No significa "persona que cree en algo sin pruebas". Te estás equivocando.

Vary, te vuelvo a repetir que tienes unos conceptos equivocados y de ahí viene tu ofuscación.

dios.
(Del lat. deus).
1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.
ORTOGR. Escr. con may. inicial.
2. m. Deidad a que dan o han dado culto las diversas religiones.

Deducimos de la definición que dios necesariamente va de la mano de la religión. ¿Por qué? Porque un dios sin culto no tiene ninguna utilidad para la existencia humana, ya que es un escape psicológico a las presiones de la vida y de hecho la religión está considerada una estrategia de afrontamiento en psicología.

Es decir, que si mañana se descubre que el universo se creó debido a la fuerza X, yo no la adoraré ni tendré fe en ella, ya que no ha estado nunca presente en mi vida y adorarla sería tan absurdo como adorar a la fuerza de gravedad; pero aceptaré su existencia. claro que la aceptaré porque estará demostrada. Por lo tanto, esa fuerza creadora nunca podrá ser "dios". Es por esto que el ateo es ateo.

Llamar "dios" a cualquier otra cosa es tener un concepto erróneo. No es que yo tenga una idea cerrada de "dios" es que tu idea no puede llamarse "dios" ni aunque quiera.

Me meto con los agnósticos, sí, y los pongo a parir, pero por esto:


agnosticismo.
(De agnóstico).
1. m. Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.


Lo divino es una cualidad de dios. Y tú mismo dices que es una imposibilidad lógica que dios exista, o
"dios" como lo entendemos las personas y como viene en la RAE, pero es que resulta que el término "dios" sin culto no es dios.

Critico a los agnósticos por todas las razones que menciono en el texto. Pero no habrás leído ni una sola palabra contra los escépticos en toda la entrada. ¿Por qué? Porque el escepticismo y el agnosticismo no son los mismo.

Así que a modo de conclusión diré: los dos somos escépticos y los dos somos ateos, solo que tú tienes una extraña confusión con el agnosticismo y el ateísmo, y me temo que la wikipedia no sólo no tiene todas las respuestas y te ha llevado a error, sino que a menudo está escrita con los pies.

Dicho esto espero que medites bien lo que te digo y que entiendas el absurdo de los agnósticos y tengas claro lo mucho que difieren de los escépticos. Y como dije, un agnóstico SÍ puede tener fe. Y de hecho, la mayoría la tienen aunque duden.

iñigo dijo...

Buenas,
¿Os habeis puesto a pensar que todos/as teneis vuestra parte de razón?
Claro está, unos un poco más que otros. Y que cada cual saque sus conclusiones y de cada uno de vosotros saque lo mejor de las ideas y reflesiones del otro.

Elvira, el Cisne Negro dijo...

Claro que sí, Íñigo. Pero a mí me encanta debatir. Incluso cuando el otro diga al final: mira, haz lo que quieras y di lo que quieras pero yo lo veo de otra forma y nunca cambiarás mi visión. Está en su derecho de creer lo que quiera.

Muchas veces no busco convencer a nadie. En el blog no suelo buscar convencer a nadie de nada, básicamente porque la gente sabe cómo me las gasto y entra aquí para disfrutar de mi mala leche o para darme otra visión de las cosas. Y no hay que tirarse de los pelos.

Soy muy cabezota, pero no por gusto y porque me guste "tener razón" o "tener la última palabra", sino porque creo que Vary se equivoca al igual que él piensa que mi postura no es tampoco acertada. En general, las personas se cansan pronto de discutir, pero Vary no lo ha hecho todavía, al igual que yo que sigo erre que erre. Así que me gusta que me lleven la contraria porque piensen que me equivoco. Me resulta muy estimulante debatir. Así que los dos seguiremos aquí hasta que uno de los dos se canse, imagino, o hasta que descubramos juntos algo que sea cierto. A mí toda esta "discusión" me ha servido para no cerrarme tanto con lo que considero improbable, aunque sí sea así con el concepto de dios -que considero no sólo imposible, sino estúpido-. Quizá a él le haya servido de otra forma. Quién sabe.

Discutir no es malo y no me importa seguir lo que haga falta. Creo que merece la pena.

iñigo dijo...

-Discutir No es malo, excepto cuando no se quiere y no se puede llegar a acuerdos. Ya no se discute, solo se pelea.
Te lo dice un golfo peleón.

N1kkyt4 dijo...

WOW este tema es candente en facebook y en blogspot! hay que hacer mas entradas! ¬¬ fuera sarcasmos... me estoy arrepintiendo de haber escrito: "Comparativa: Ateo VS Agnostico ¿quien razona mas?" porque el tema en si es un ataque, si hablas a favor de los agnosticos entonces los ateos se te hechan encima, y viceversa ¬¬ ya se que discutir razonando suele ser muy estimulante porque te mides contra otros intelectuales, pero la propuesta es divisoria, los ateos y agnosticos no deberian diferenciarse mas de lo que ya estan... a mi personalmente ya me importa un pimiento lo que la gente elija, el que quiera ser ateo y el que quiera ser agnostico, que lo sean XDDD si al final de cuentas nadie es perfecto XD Saludos

Elvira, el Cisne Negro dijo...

Pues yo no me arrepiento de lo que he escrito. Este blog se llama "Sapere Aude" y tiene su correspondiente subtítulo nietzscheano debajo que creo que es muy acertado para mi modo de ver las cosas. Me da igual si se me echa encima quien sea, la verdad. Mi pensamiento está fundado y puede ser juzgado como peor o como mejor, pero desde luego no carece de argumentos.

Me alegra que escribieras eso porque así yo he podido reflejar mis pensamientos y mi conocimiento acerca de un tema que, aunque sea polémico, no deja de ser un tema más y sobre el que se debe debatir. Además, aunque no lo hubieras escrito, este tema aparecería en este blog tarde o temprano porque es un tema "de actualidad" -descuida, no has iniciado ninguna guerra-.

Gracias por tus comentarios y tus palabras.

N1kkyt4 dijo...

No si no me arrepiento de en ese sentido, me arrepiento de haberlo escrito por jugar y provocar reacciones, y va se vuelve una bola tan grande que no pude manejarla jajajaja desde luego yo tambien he aprendido muchas cosas a traves de las opiniones, pensaba que la mayoria pensaba como yo, pero no fue asi jajaja

Por cierto, he posteado algo nuevo en mi blog, haber que te parece ;)